Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Терраформирование Венеры  (Прочитано 96855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 977
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1280 : 25 Мая 2018 [08:15:48] »
Сплошная облачность не мешает Венере иметь 460°С на поверхности
Только углекислый газ осадками на Венере не выпадает, потому не охлаждает нижние слои атмосферы. Вода же такую способность имеет.
Если на Земле установится температура выше 47°С
Это максимум который может быть достигнут при росте инсоляции солнца на 10%
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1281 : 25 Мая 2018 [12:47:18] »
Сплошная облачность не мешает Венере иметь 460°С на поверхности
Только углекислый газ осадками на Венере не выпадает, потому не охлаждает нижние слои атмосферы. Вода же такую способность имеет.
Выпадает высоко в атмосфере на полюсах...
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 977
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1282 : 25 Мая 2018 [16:06:37] »
Выпадает высоко в атмосфере на полюсах...
нет...
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 335
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1283 : 25 Мая 2018 [17:49:06] »
Только углекислый газ осадками на Венере не выпадает, потому не охлаждает нижние слои атмосферы. Вода же такую способность имеет.
Вода тоже не будет выпадать, если температура установится под 1000 (а она установится при испарении океанов).
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 977
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1284 : 25 Мая 2018 [18:02:34] »
Вода тоже не будет выпадать, если температура установится под 1000
В атмосфере Венеры есть градиент температур. С высотой температура падает, вплоть до отрицательных.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 335
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1285 : 25 Мая 2018 [18:26:58] »
В атмосфере Венеры есть градиент температур. С высотой температура падает, вплоть до отрицательных.
Это ещё ни о чём не говорит. Углекислый газ замерзает при -56°С, а температура на высоте 90 км достигает -100°С. Так почему же углекислый газ не охлаждает Венеру?
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 977
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1286 : 25 Мая 2018 [18:37:15] »
Углекислый газ замерзает при -56°С
Десублимация углекислого газа идет при температуре ниже -78 градусов при атмосферном давлении. Такие условия на Венере отсутствуют.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1287 : 26 Мая 2018 [08:13:38] »
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=620&start=1040
Цитата
Венера горяча, словно свежесваренный кофе, а вот её полюса — нет

Из-за толстого слоя плотных облаков, Венера является самой горячей планетой Солнечной системы. Это известно достаточно давно и не вызывает сомнений.

Однако, в исследовании, опубликованном на прошлой неделе в Nature Physics, ЕКА рассказала об удивительном открытии: полюса планеты холодные, в прямом смысле. Как утверждают исследователи, температура на полюсах Венеры, возможно, ниже, чем где-либо на Земле.

Несмотря на то, что ЕКА потеряло связь с зондом Venus Express ещё два года назад, когда у аппарата закончилось топливо, работа над полученными данными всё ещё продолжается. Благодаря Venus Express удалось лучше изучить полюса Венеры, которые оказались гораздо тоньше, чем предполагало моделирование, а так же обнаружить тёмные воронки точно над полюсами планеты.

Кроме того, модель предполагала "гладкую" атмосферу, которая на самом деле является более сложной. Лидер команды, занимающейся изучением данных, Инго Мюллер-Водарг (Имперский колледж Лондона), рассказал, что команда обнаружила динамическую изменчивость плотности атмосферы. Это объясняется изменением давления в ночное и дневное время, но больше всего на плотность влияет периодичность атмосферных волн, которые не были учтены в модели просто потому что ранее о них не было никаких данных.

Сейчас на орбите Венеры находится японский зонд Акацуки, но его миссия состоит в основном в изучении климата ближе к экватору для того чтобы лучше изучить образование парникового эффекта и определить чем именно он вызван.

Мюллер-Водарг отметил, что предыдущие исследования опирались в основном на данные об экваториальной части планеты, полученные с Pioneer Venus, что привело к неправильному моделированию однородной атмосферы.

НАСА в рамках программы Discovery прорабатывает несколько миссий, одна из которых, VERITAS: составление карты планеты. Ожидается, что с помощью полученных VERITAS данных, удастся изучить геологию полюсов.

Мюллер-Водарг добавил так же, что может быть некоторая взаимосвязь между гравитационными волнами и геологической активностью вблизи полюсов, но это пока что просто предположение, основанное только на открытии гравитационных волн LIGO.

"Мы можем продолжать наблюдения с Земли (которые и так постоянно делаются), но, как видно, задача отправки ещё одного зонда к Венере, который помог бы исследовать полярную атмосферу так подробно, насколько это возможно, является актуальной", считает Мюллер-Водарг.

По материалам интервью для astronomy.com
http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=620&start=1080
Цитата
crazy_terraformer писал(а):
Опечатка или 1-ое апреля ?

Нет, не опечатка. Дьявол кроется в деталях :ae:
Цитата:
As it turns out, sweltering Venus - average temperature a balmy 464 °C - hides a cold layer in its atmosphere. At 125 kilometres above the planet's surface, the weather is -175 °C with a good chance of carbon dioxide ice.

Т.е. на высоте в 125 км температура понижается до -175 С.

то-то возразит, что там уже космос, но ведь это Венера, а у неё плотная и протяженная атмосфера. Так что там образуются облака из углекислоты :))
https://scientificrussia.ru/articles/venus-atmospehere
Цитата
В атмосфере Венеры есть странный холодный слой

Аппарат «Венера-экспресс» обнаружил неожиданно холодный регион в атмосфере планеты. Возможно, там может даже замерзать до состояния снега или льда двуокись углерода, сообщает Европейское космическое агентство.

Венера известна своей плотной атмосферой из углекислого газа и очень горячей поверхностью. Тем не менее, данные пятилетних наблюдений аппарата «Венера-экспресс» показывают, что в 125 километрах над поверхностью планеты расположен очень холодный слой с температурой примерно  -175 ºC.

Открытие было сделано в ходе изучения солнечного света, проникающего сквозь атмосферу. Учёные выясняли концентрацию молекул углекислого газа на разных высотах вдоль терминатора (линии, которая делит дневную и ночную сторону планеты). Совместив эти сведения с данными об атмосферном давлении, они выяснили температуры.

«Поскольку на некоторых высотах температура опускается ниже порога замерзания для диоксида углерода, мы подозреваем, что он может принимать там форму льда», – заявил автор статьи в Journal of Geophysical Research Арно Майё (Arnaud Mahieux) из Бельгийского института космической аэрономии.

Облака из углекислотного льда или снега должны обладать высокой отражающей способностью, и эти атмосферные слои могут быть ярче других. «Однако, хотя “Венера-экспресс” иногда наблюдает яркие регионы в атмосфере, которые можно объяснить льдом, они могут вызываться и другими атмосферными явлениями», – пояснил Майё.

Холодный слой на терминаторе зажат между двумя сравнительно тёплыми слоями. «Температурные профили на горячей дневной стороне и прохладной ночной выше 120 километров очень разнятся, так что на терминаторе мы находимся в режиме перехода с эффектами с обеих сторон. Возможно, ночная сторона играет большую роль на одной данной высоте, а дневная – на других», – считает учёный.

Подобные температурные профили не характерны ни для Земли, ни для Марса, где и химический состав атмосферы, и температурные условия иные.
« Последнее редактирование: 26 Мая 2018 [08:26:25] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 353
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dim Dim
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1288 : 28 Мая 2018 [00:35:44] »
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 046
  • Благодарностей: 146
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1289 : 05 Июн 2018 [18:27:05] »
Вопрос : масса атмосферы Венеры предельна для её гравитации? Или она способна ещё большую массу газовой оболочки?

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1290 : 05 Июн 2018 [18:57:24] »
 ;D
Хотите её превратить в слегка горячий газовый гигант? Предлагаете сдувать корону Солнца, превращать плазму в сжатый газ и сбрасывать на Венеру? Только газовый гигант в такой близости от Земли изменит её орбиту. Хотя скорость наращивания массы зависит от суммарной массы конструкции, кагбы не пришлось содрать часть коры с Меркурия, а может и всю кору и мантию, чтобы закончить это чёрное дело в разумные сроки...
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 046
  • Благодарностей: 146
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1291 : 05 Июн 2018 [19:00:19] »
А нельзя ли СО2 вытеснить другим газом не склонным к парниковым проявлениям? Правда и его потом куда-то девать придётся....

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1292 : 05 Июн 2018 [19:39:24] »
Нет.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Изобретатель

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Изобретатель
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1293 : 06 Июн 2018 [23:55:23] »
Хотите её превратить в слегка горячий газовый гигант? Предлагаете сдувать корону Солнца, превращать плазму в сжатый газ и сбрасывать на Венеру? Только газовый гигант в такой близости от Земли изменит её орбиту. Хотя скорость наращивания массы зависит от суммарной массы конструкции, кагбы не пришлось содрать часть коры с Меркурия, а может и всю кору и мантию, чтобы закончить это чёрное дело в разумные сроки..
Уже писал.Нужно организовать несколько мощных хромосферных вспышек в нужное время и в нужном месте(гига;пикаваттные лазеры) атмосферу сдует,планету подвинет(!?)и водороду нанесет.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1294 : 07 Июн 2018 [02:01:01] »
Эти вспышки разве что роем Дайсона устраивать, который летать будет над короной нашей звезды. Сомнительно.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

cybertron

  • Гость
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1295 : 07 Июн 2018 [02:43:01] »
Кстати

Сейчас начинает развиваться лазерное охлаждение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лазерное_охлаждение)
До сих пор это работало на микро уровнях - но вроде бы какой-то команде удалось охладить некоторое количество газа под высоким давлением. Начали поговаривать о домашних холодильниках на лазерах.

Tак что возможно все не так плохо будет. Еще с сотню лет прогресса в лазерных технологиях и достаточно будет запустить станцию на орбиту Венеры - посветит лазером - и охладит до нужной температуры.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1296 : 07 Июн 2018 [05:06:43] »
Бред сивой кобылы, извините за выражение.
Массу атмосферы посмотрите, и подумайте какого размера нужна станция, чтобы её охладить.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 046
  • Благодарностей: 146
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1297 : 08 Июн 2018 [22:24:40] »
Вот если бы  упала на Венеру комета, такая как Хейла-Боппа, интересно было бы спрогнозировать результат этой "аварии", имею ввиду воздействие на её атмосферу.
« Последнее редактирование: 08 Июн 2018 [22:57:35] от Андрей 2 »

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 335
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1298 : 20 Июн 2018 [01:16:26] »
Статья в тему:

https://nplus1.ru/news/2018/06/18/venus-rotation-speed

Цитата
...несмотря на то, что скорость ветра в верхних слоях атмосферы доходит до 350 километров в час, в атмосфере планеты неоднократно наблюдались устойчивые структуры. Самая известная из них это так называемая «улыбка Венеры» — образование в форме дуги, которое регистрировалось зондом «Акацуки» в течение четырех дней. По мнению ученых, оно могло появиться благодаря атмосферным гравитационным волнам (не надо путать с колебаниями пространства-времени, зарегистрированными LIGO), которые можно наблюдать при обтекании ветровыми потоками горных массивов. Теперь астрономы утверждают, что взаимодействие гор и атмосферы на Венере также может увеличивать продолжительность дня.
...
Гравитационные волны также оказались способны раскручивать планету благодаря колебаниям атмосферного давления, которые они создают. В результате их воздействия продолжительность венерианского дня может увеличиться на 2 минуты за 243 земных дня. Это объясняет, почему зонды «Магеллан» и «Венера-экспресс», отправленные с разницей в 16 лет, показали разные данные — отличие между результатами, полученными в ходе двух миссий, составило 7 минут.



Под гравитационными волнами тут, вероятно, имеются в виду волны плотности, которые хорошо видны на анимации (стоячие волны над горными массивами). Надо бы найти оригинал статьи.

В связи с этим возникает вопрос: раз естественные причины способны за год изменить продолжительность суток на Венере на пару минут, то возможно ли, искусственно усилив эти явления, раскрутить планету в приемлемые сроки и почти без затрат энергии? Например, построить на поверхности стены для создания препятствия ветру, или закрепить тысячи больших воздушных змеев. Можно ли усилить ветра, затенив половину диска планеты? Например, в процессе строительства солнечного экрана, сначала построить только половину. Как асимметричное освещение диска повлияет на циркуляцию атмосферы?

Так же под вопросом пределы возможного. Из закона сохранения энергии следует, что мы не можем таким способом раскрутить Венеру быстрее, чем за пару тысяч лет (навскидку, надо посчитать). Ведь этот метод ограничен по энергетике потоком солнечной энергии, принимаемым диском Венеры, да еще умножить на 1 минус альбедо, да ещё не понятно, какое к.п.д. процесса, даже с использованием стен/змеев. Также предельной скоростью может оказаться один оборот за 4 земных дня (с такой скоростью сейчас циркулирует атмосфера), хотя в реальности скорее всего на порядок меньше, т.к. по мере раскрутки картина циркуляции будет меняться (и скорость ветра относительно поверхности будет падать).

В принципе, один оборот за 30-40 дней вполне приемлем, и будет очень даже привычен людям далекого будущего, колонизировавшми Луну. Главный вопрос,будет ли такой осевой период совместим с мягким климатом (надеюсь все помнят статью, где моделировался климат на медленно вращающихся планетах с неглубоким океаном - для таких планет внутренняя граница обитаемой зоны получалась аж 0.6 а.е.). Может есть какие новые статьи на эту тему?
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1299 : 20 Июн 2018 [03:50:39] »
Какой ещё закон сохранения энергии? Закон сохранения импульса никто не отменял. Ветер не просто так берёт, и разгоняется от энергии Солнца, он тоже от чего-то отталкивается, в общем и целом - от той же поверхности Венеры...Он сначала от Венеры оттолкнётся, использовав энергию Солнца и затормозив её, а потом вы будете эту Венеру опять разгонять. Энергия Солнца будет растрачена в данном случае на все эти манипуляции, т.е. на трение и в конечном счёте на тепловое излучение.