Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Терраформирование Венеры  (Прочитано 96556 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1260 : 20 Мая 2018 [10:04:59] »
Цитата
Альбедо современной Венеры и так близок к предельному возможному. Чтобы охладить - нужно снижать парниковый эффект. А водяной пар в плотной углекислой атмосфере его не снижает, а повышает (перекрывая окно прозрачности).
Специально повторил цитату.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1261 : 20 Мая 2018 [10:42:42] »
Альбедо современной Венеры и так близок к предельному возможному
Дело не в альбедо, а в количестве энергии доходящей до поверхности, это вещи совершенно разные.
Чтобы охладить - нужно снижать парниковый эффект.
Чтобы охладить нужно создать поток дождей. Если охлаждающий поток по энергии будет больше энергии нагрева, атмосфера начнет охлаждаться. С увеличением количества воды облачность будет расти, снижая количество энергии доходящей до поверхности, и поток дождей будет расти охлаждая нижние слои.
« Последнее редактирование: 20 Мая 2018 [11:01:45] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1262 : 20 Мая 2018 [13:49:47] »
Нужен экран из мобильных элементов в точке Лагранжа, использующих солнечные паруса для отражения и рассеяния света, и для удержания в этой области. Или экран в атмосфере планеты или в виде летающих прочных шариков, меняющих прозрачность при разных уровнях освещения(непрозрачные на дневной стороне планеты, прозрачные на ночной), либо аэростаты(дирижабли), висящие на разной высоте и отражающие излучение Солнца на дневной стороне и пропускающие значительную часть ИК от планеты на ночной стороне за счёт сворачивания внешних отражающих элементов. Был ещё мой вариант с зонтами на поверхности планеты. Но, я думаю, шарики и аэростаты(дирижабли) будут легче, мобильный экран не знаю, т.к. 1 миллион км от Венеры, т.е. площадь и объём нужно закрыть большой, паруса могут быть тонкие, но совокупная масса их может быть большой, ремонт опять же.
Шарики, облако самоуправляющихся солнечным ветром зонтиком - всё это настолько эфемерно, что меня гложет мысль всё-таки о сплошном щите, насколько это реально. Препятствие такому, как уже неоднократно говорилось - приливные силы, способные разрушить любую крупную жёсткую конструкцию. Но в голову приходят ряд конструкций, которые могли бы преодолеть эти приливные силы.
Например, вращающийся с такой скоростью щит, при которой центробежные силы бы превысили приливные и заставляли щит оставаться развёрнутым. Здесь препятствие в том, что по мере оборота вокруг Солнца этот щит будет постепенно разворачивать ребром. А если в центре этого щита расположить астероид, масса которого будет на несколько порядков больше массы щита, нельзя ли заставить щит менять в течении года ось вращения? Мы же можем вращающееся колесо повернуть.
Астероид должен быть в приливном захвате с Солнцем и Венерой. Несмотря на то, что он может обладать значительной массой, её лучше максимально уменьшить для того, чтобы легче было удерживать его в точке Лагранжа. Поэтому вместо центрального астероида лучше применить 2 небольших астероида, связанных тросом - выше и ниже точки Лагранжа. Тогда приливные силы будут удерживать их в данном положении, а трос будет направлен строго направлен от Солнца к Венере. В центре масс этого троса расположить двигатель, вращающий щит, и удерживающий ось вращения вдоль этого троса.
В такой концепции действуют только силы растяжения, без сил на сжатие и изгиб, что может уменьшить общую массу конструкции до минимума.
Ниже я быстренко набросал в модели круглый щит диаметром 15 000 км и трос длиной 10 000 км, соединяющий два 50-километровых астероида, в центре которого располагается этот щит. Все размеры, в т.ч. размер тени/полутени - без расчётов истинно необходимых.
Теперь надо бы как-то рассчитать необходимую скорость вращения щита и необходимую силу, чтобы заставить вращать ось вращения щита. Но предварительно можно сказать, что если щит будет армирован стальными тросами, то верхний предел скорости вращения внешнего края щита - 100-200 м/с (с запасом прочности), т.е быстрее, чем 1 оборот за 3-4 земных суток он вращаться не может.
« Последнее редактирование: 20 Мая 2018 [14:44:51] от LonelyWanderer »

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1263 : 20 Мая 2018 [17:20:09] »
Дело не в альбедо, а в количестве энергии доходящей до поверхности, это вещи совершенно разные.
(количество энергии доходящей до поверхности) = (1 - альбедо) * (инсоляция Венеры 2610 Вт/м2)
Так что в данном контексте - одно и то же.

Чтобы охладить нужно создать поток дождей. Если охлаждающий поток по энергии будет больше энергии нагрева, атмосфера начнет охлаждаться. С увеличением количества воды облачность будет расти, снижая количество энергии доходящей до поверхности, и поток дождей будет расти охлаждая нижние слои.
А тепловая энергия куда будет деваться? Дождь холодным сам по себе не станет. Вообще, чтобы на Венере пошёл дождь, её надо сперва охладить градусов на 200. Независимо от количества доставленной воды. См. предыдущую страницу.
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1264 : 21 Мая 2018 [21:23:42] »
Так что в данном контексте - одно и то же.
Не одно и тоже. Основную часть поглощаемой инсоляции поглащают сами облака, до поверхности доходит только 3%. Если облака будут плотней доходить будет еще меньше.
А тепловая энергия куда будет деваться?
Перемещаться вместе с испаренной влагой в верхние слои атмосферы, где вода будет охлаждаться и выпадать дождем.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1265 : 22 Мая 2018 [00:28:25] »
Основную часть поглощаемой инсоляции поглащают сами облака, до поверхности доходит только 3%. Если облака будут плотней доходить будет еще меньше.
Так я же о том и говорю! Единица минус альбедо (облаков).

где вода будет охлаждаться
Каким образом?
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1266 : 22 Мая 2018 [13:16:02] »
Каким образом?
Излучением....
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1267 : 22 Мая 2018 [14:27:55] »
Излучением....
А расчеты провести? Может, CO2 не даст излучению уйти, температура будет высока, облака из воды не будут образовываться...
Умозрительными рассуждениями тут ничего не добиться. Климат планеты - слишком сложное явление. Надо строить подробные численные модели, и запускать симуляции. Только так.
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1268 : 22 Мая 2018 [15:02:11] »
Может, CO2 не даст излучению уйти, температура будет высока, облака из воды не будут образовываться...
Что значит не даст? Венера прекрасно излучает всю полученную энергию от солнца. И температура там разная на разных высотах, в том числе вполне благоприятные для облаков.
Климат планеты - слишком сложное явление.
А я на климат и не замахиваюсь. Я говорю если доставить достаточно воды, выше точки насыщения естественно будут облака и дожди. И конвекция которую порождает вода.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Изобретатель

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Изобретатель
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1269 : 22 Мая 2018 [15:44:14] »
А я на климат и не замахиваюсь. Я говорю если доставить достаточно воды, выше точки насыщения естественно будут облака и дожди. И конвекция которую порождает вода.
Все правильно.Венере катастрофически не хватает воды,в отличие от Земли.Где она служит терморегулятором не позволяя атмосфере перегреться.Повышенный нагрев вызывает повышенное количество облаков,они поднимаются выше,Т верхних слоев атмосферы и излучение увеличиваются Т снижается.Холодные капли сконденсированной воды падают вниз охлаждая и нижние слои атмосферы.В пустынях бывают "сухие дожди" когда капли воды не долетают до земли.Также будет и на Венере.При добавлении достаточного количества воды и заработает этот механизм охлаждения атмосферы.Также работают и тепловые трубы предложенные мной для охлаждения полюсов Венеры.

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1270 : 22 Мая 2018 [17:53:40] »
Все правильно.Венере катастрофически не хватает воды,в отличие от Земли.Где она служит терморегулятором не позволяя атмосфере перегреться.Повышенный нагрев вызывает повышенное количество облаков,они поднимаются выше,Т верхних слоев атмосферы и излучение увеличиваются Т снижается.Холодные капли сконденсированной воды падают вниз охлаждая и нижние слои атмосферы.В пустынях бывают "сухие дожди" когда капли воды не долетают до земли.Также будет и на Венере.При добавлении достаточного количества воды и заработает этот механизм охлаждения атмосферы.Также работают и тепловые трубы предложенные мной для охлаждения полюсов Венеры.
Погуглите runaway greenhouse. Если Землю подогреть выше некоторого порога, этот механизм саморегуляции сломается, и Земля свалится в состояние паровой бани с давлением 35 атмосфер и температурой в несколько сотен градусов. При этой температуре начнут разлагаться карбонаты, высвобождая еще 60 атмосфер CO2. Температура станет ещё выше, и получим вторую Венеру. Это состояние устойчиво, сама Земля уже не остынет, сколько воды не добавляй.
Венера уже находится в таком состоянии, так что вода сама по себе ей не поможет. Надо строить солнечный экран, чтобы перевести её в состояние Земли, без CO2 и с водным циклом.
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1271 : 22 Мая 2018 [20:38:28] »
Если Землю подогреть выше некоторого порога, этот механизм саморегуляции сломается, и Земля свалится в состояние паровой бани с давлением 35 атмосфер и температурой в несколько сотен градусов.
Это уже глупость полнейшая. Модели будущего показывают рост температуры на 40 градусов за счет водяного парникового эффекта, но не более.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1272 : 22 Мая 2018 [21:00:56] »
Все правильно.Венере катастрофически не хватает воды,в отличие от Земли.Где она служит терморегулятором не позволяя атмосфере перегреться.Повышенный нагрев вызывает повышенное количество облаков,они поднимаются выше,Т верхних слоев атмосферы и излучение увеличиваются Т снижается.Холодные капли сконденсированной воды падают вниз охлаждая и нижние слои атмосферы.В пустынях бывают "сухие дожди" когда капли воды не долетают до земли.Также будет и на Венере.При добавлении достаточного количества воды и заработает этот механизм охлаждения атмосферы.Также работают и тепловые трубы предложенные мной для охлаждения полюсов Венеры.
Погуглите runaway greenhouse. Если Землю подогреть выше некоторого порога, этот механизм саморегуляции сломается, и Земля свалится в состояние паровой бани с давлением 35 атмосфер и температурой в несколько сотен градусов. При этой температуре начнут разлагаться карбонаты, высвобождая еще 60 атмосфер CO2. Температура станет ещё выше, и получим вторую Венеру. Это состояние устойчиво, сама Земля уже не остынет, сколько воды не добавляй.
Венера уже находится в таком состоянии, так что вода сама по себе ей не поможет. Надо строить солнечный экран, чтобы перевести её в состояние Земли, без CO2 и с водным циклом.
Так а какова величина этого порога по "венеризации" Земли, сколько должно быть градусов? Откуда цифра 35 атмосфер, за счёт чего? И при каких температурах корбонаты начинают не образовываться, а наоборот, разрушаться?

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1273 : 23 Мая 2018 [01:29:13] »
Это уже глупость полнейшая. Модели будущего показывают рост температуры на 40 градусов за счет водяного парникового эффекта, но не более.

Так а какова величина этого порога по "венеризации" Земли, сколько должно быть градусов? Откуда цифра 35 атмосфер, за счёт чего? И при каких температурах корбонаты начинают не образовываться, а наоборот, разрушаться?

https://google.gik-team.com/?q=runaway+greenhouse

40 градусов это уже приговор. При средней температуре 15+40 = 55 градусов океаны начнут активно испаряться, усиливая парниковый эффект, и привет.

Цитата
Most scientists believe that a runaway greenhouse effect is actually inevitable in the long term as the Sun gradually gets bigger and hotter as it ages. Such will potentially spell the end of all life on Earth. As the Sun becomes 10% brighter in about one billion years' time, the surface temperature of Earth will reach 47 °C (117 °F), causing the temperature of Earth to rise rapidly and its oceans to boil away until it becomes a greenhouse planet similar to Venus today.

35 атмосфер - это, грубо говоря, давление на дне усредненного океана (3.5 км). Если испарить cвсю воду, такое давление установится на "дне атмосферы". Масса вещества же та же самая.
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1274 : 23 Мая 2018 [02:03:36] »
За счёт массы всей воды гидросферы давление будет намного больше.
Площадь Земли=510 072 000 км²=5,1*108 км²=5,1*1014 м²
Масса гидросферы=1,46·1021 кг
Давление водяного столба равномерно распределенного по площади Земли(шар) P1=F/S=m*g/S
Стандартное («нормальное») значение, принятое при построении систем единиц, составляет g=9,80665 м/с²
(кликните для показа/скрытия)
P1=~2,807394·107 Па=·~28 073 939,216/101325=~277,07 атм
Суммарное давление P=~278,07 атм
Если ещё добавить выпарившуюся воду из литосферы...будет не 35, а все 350 атм.
« Последнее редактирование: 23 Мая 2018 [06:46:39] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1275 : 23 Мая 2018 [05:52:50] »
усиливая парниковый эффект, и привет.
Одновременно вырастет облачность и увеличиться объем осадков, остановив дальнейшее потепление. Вода не только повышает температуру, но и понижает ее.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Изобретатель

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Изобретатель
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1276 : 23 Мая 2018 [10:47:58] »
40 градусов это уже приговор. При средней температуре 15+40 = 55 градусов океаны начнут активно испаряться, усиливая парниковый эффект, и привет.
Это бред (ученый) чистейшей воды!Чем выше Т, тем сильнее теплоперенос,тем больше облачность.Большое количество водяного пара поднимет Т верхних слоев атмосферы и резко увеличит излучение (четвертая степень от Т).Таким образом пока очень большая часть воды не будет потеряна через диссипацию в космос Т не сможет значительно повыситься (по крайней мере до 100 С) многие миллиарды лет.На Венере просто изначально было мало воды,иначе она просто не смогла бы так разогреться.

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1277 : 24 Мая 2018 [11:42:17] »
Это бред (ученый) чистейшей воды!Чем выше Т, тем сильнее теплоперенос,тем больше облачность.
Сплошная облачность не мешает Венере иметь 460°С на поверхности. Если на Земле установится температура выше 47°С, это приведет к лавинообразному испарению океанов, поднятию атмосферного давления и дальнейшему повышению температуры (см. статью в вики и ссылки на научные работы). Когда все океаны испарятся, давление станет ~300 атм, как посчитал crazy_terraformer. Это значит, что атмосфера на 99,7% будет состоять из водяного пара - а это сильный парниковый газ. Даже если в верхних слоях атмосферы образуется сплошной слой облаков, температура на поверхности всё равно будет несколько сотен градусов Цельсия, и вода никогда уже не сможет сконденсироваться.

Ещё раз: это не мои фантазии, а результат научных исследований. Ваши умозрительные заключения не имеют значения. Это не поведение груза на пружинке объяснить, интуиция не может объять такую тему, как климат планеты. почитайте, например, эту статью:
https://arxiv.org/abs/1801.07202

Цитата
When a planet with surface water receives insolation above a certain critical value, the
planet is no longer able to maintain a thermal equilibrium state with surface liquid water. In
this case, the excess of insolation is used to evaporate surface water until it is entirely
vaporized [e.g., Komabayashi, 1967; Ingersoll, 1969; Kasting, 1988; Abe and Matsui, 1988].
A positive feedback of the strong greenhouse effect of water vapor causes the complete
vaporization of liquid water in a runaway fashion. This effect is called the runaway
greenhouse effect, and such a planetary condition is called the runaway greenhouse state.
Kasting [1988] defined that the runaway greenhouse occurs when the critical point of water
(~647 K and ~220 bar) is reached on a planet with an Earth-like water inventory.
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1278 : 24 Мая 2018 [13:42:26] »
40 градусов это уже приговор. При средней температуре 15+40 = 55 градусов океаны начнут активно испаряться, усиливая парниковый эффект, и привет.
Это бред (ученый) чистейшей воды! Чем выше Т, тем сильнее теплоперенос ,тем больше облачность.Большое количество водяного пара поднимет Т верхних слоев атмосферы и резко увеличит излучение (четвертая степень от Т).Таким образом пока очень большая часть воды не будет потеряна через диссипацию в космос Т не сможет значительно повыситься (по крайней мере до 100 С) многие миллиарды лет.На Венере просто изначально было мало воды,иначе она просто не смогла бы так разогреться.
Вы даже сами себе противоречите. Чтобы этот ваш механизм охлаждения запустился, температура сначала должна подняться на поверхности, и эффективность такого охлаждения (если оно вообще существует и существенно) будет расти только с ростом этой температуры. Как, в прочем, и эффективность парниковой атмосферы...
« Последнее редактирование: 24 Мая 2018 [13:56:39] от LonelyWanderer »

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 582
  • Благодарностей: 68
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
    • Сообщения от fyunt
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1279 : 25 Мая 2018 [07:03:25] »
Далее - астероид сталкивается с Венерой по касательной,  заставляя её вращаться вокруг оси быстрее,  (сутки будут короче),
вода на Венере есть, целых 10 в 15 степени тонн,  завозим бактерии, растения, которые питаются углекислым газом,
и весь оставшийся углерод из атмосферы  они в карбонаты и переведут  ?  ..   
Парниковый эффект исчезнет, Венера остынет, и там сможет жить человек.
Нужно Роскосмосу идейку подкинуть 

Ну нужно таких идей подкидывать. Лучше, для начала, эту тему прочитать (всего-то шесть десятков страниц)
Куда кинетическую энергию астероида девать будем?
Она ведь разогреет Венеру до кипящего состояния
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;