A A A A Автор Тема: Еше один вопрос по СТО  (Прочитано 5722 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

BSA

  • Гость
Еше один вопрос по СТО
« : 31 Авг 2002 [10:38:21] »
В преобразованиях Лоренца участвует абсолютная скорость и одно из следствий ненулевой скорости - замедление времени ...
Я знаю что на спутник поднимали атомные часы и эффект замедления полностью подтвердился ...
Хотелось бы знать, а можно таким образом узнать абсолютную скорость наблюдателя на Земле, сравнивая ход часов неподвижных на Земле и движущихся на спутнике ?

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #1 : 31 Авг 2002 [14:02:43] »
Вообще-то там должна стоять относительная скорость.

bob

  • Гость
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #2 : 31 Авг 2002 [21:38:29] »
Да, только относительную скорость можно измерить по этим показаниям. Скорость наблюдателя относительно спутника, если спутник считать неподвижным. Наблюдатель, двигавшийся по поверхности земли с той же скоростью в том же направлении, что и спутник, не заметил бы разности хода часов (Специальная теория относительности), за исключением того мизера, который получился бы от разности величины искривления пространства гравитацией Земли между уровнями Земли  и орбиты спутника (Общая теория относительности). При проведении опыта учитывались оба эффекта.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #3 : 14 Сен 2002 [10:18:22] »
Мне как-то с трудом даются эти понятия из СТО. Прошу пожалуйста объясните мне как результат опыта измерения хода часов на ИСЗ объяснить с помощью преобразований Лоренца, записаных для инерциальных систем отсчета,а за одно и объяснить смогу ли я узнать, что ИСЗ движется  ускорено если задраить иллюминаторы.

bob

  • Гость
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #4 : 23 Сен 2002 [22:03:55] »
Если задраить иллюминаторы, нипочём не узнаешь, движется ИСЗ или нет. надо обмениваться с Землёй сигналами точного времени.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #5 : 06 Окт 2002 [07:50:46] »
Причем не просто обмениваться, а ставить целый эксперимент по синхронизации.
Что на Земле 10ч 53м 23.676845812 сек, что  10ч 53м 23.676845814 сек вам несколько пофигу. Не имеет смысла момент времени, это меньше, чем ничто. А вот некий временной интервал - пожалуйста. И еще эффекты ОТО надо учесть.

We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #6 : 07 Окт 2002 [20:50:32] »
Здравствуйте. Я не совсем случайно задал свой вопрос. Это не проверка для отвечающих, мне многие положения СТО кажутся не вполне корректными. Вопрос состоит в том:"что отличает инерционную систему отсчета от неинерционной?" В определении сказано:"ускореное или равномерное движение относительно далеких звезд". (наверное имено это определение навело Маха на его принцип)
Зачем нам далекие звезды, ускореное движение можно определить по неравномерности поля плотности кинетической инергии внутри системы как при ускорении "точечными силами" так и при объемном воздействии в центральных полях. Неравномерность плотности энергии мы определяем по растягивающим и сжимающим деформациям объектов системы.
Логично считать что эта величина и является мерой неинерциальности системы, причем выражаемый численно.
Но на мой взгляд это не самое интересное. Интереснее вопрос о том чем отличаются инерциальные системы. Если как утверждает СТО ничем, то все таки когда же реализуется например замедление времени (ведь до момента входа одной из инерциальной системы в неинерциальное состояние они были полностью равноценны).

bob

  • Гость
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #7 : 07 Окт 2002 [22:35:40] »
Вот и Ing пополнил ряды махистов :) :) Кстати, ещё раз рекомендую Вигнера "Этюды о симметрии", где он рассматривает системы реальных (а не идеальных ) эйнштейновских часов и конкретную постановку экспериментов по синхронизации. Так вот, мне представляется, что неинерциальных систем отсчёта, в известном приближении, не существует. То есть между актами квантовых обменов энергией каждая система инерциальна. Даже непрерывно разгоняющаяся автомашина несёт в себе дискретность отдельных квантовых толчков газа в цилиндрах, пусть сглаженную взаимными наложениями. То есть неинерциальная система должна непротиворечиво получаться из инерциальной путём устремления элементарного инерциального промежутка к нулю, что не выполняется не только у Эйнштейна и Гейзенберга, но и у ... Ньютона с Галилеем :)

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #8 : 08 Окт 2002 [16:50:18] »
Здравтвуйте. Я не являюсь махистом и полагаю, что если бы звезд не было это никак не отразилось на законах механики.
Переход к "покадровому" восприятию времени предлагаю обсудить в отдельной теме. Хотелось бы получить для начала непротиворечивый ответ в рамках СТО.

bob

  • Гость
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #9 : 08 Окт 2002 [20:11:55] »
:) Ну, раз не махист, тогда ответим: инерциальные системы различаются именно скоростью относительно друг друга, то есть между ними было хотя бы разовое вливание энергии, разъединившее их. В рамках одной системы отсчёта энергия считается постоянной.

noir

  • Гость
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #10 : 08 Окт 2002 [20:29:23] »
:) Ну, раз не махист, тогда ответим: инерциальные системы различаются именно скоростью относительно друг друга, то есть между ними было хотя бы разовое вливание энергии, разъединившее их. В рамках одной системы отсчёта энергия считается постоянной.

Т.е. это значит инерциальных систем отсчета в природе НЕТ.  "Вливание энергии" предполагает ускорение, а значит неинерциальность. Точно так же нет э-м волн бесконечной продолжительности, и тем не менее, мы спокойно говорим о спектральных линиях. Инерциальная система отсчета - просто модель, и все "парадоксы СТО" - следствия неправильного ее применения. (Как если бы мы не учитывали конечность э-м волны при работе с импульсами длиной в микросекунду.)

Или я не прав?

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #11 : 08 Окт 2002 [21:11:19] »
Конечно же инерционные системы отсчета существуют (просто по определению) , но нужно иметь численный критерий неинерциальности. В инерциальной системе отсчета распределение плотности энергии равномерно и как следствие одинаковое время и эталонные размеры во всех точках системы с позиции стороннего наблюдателя. Мы все время определяем разности и не имеем уровня отсчета, а он должен быть это уровень абсолютной системы отсчета. Выбросив из рассмотрения среду для распростронения ЭМВ мы лишились системы отсчета. Уловка с инерциальными и неинерциальными системами отсчета не дает ответа на поставленый вопрос. Может быть кто нибудь знает опыт который можно однозначно толковать в духе СТО.

noir

  • Гость
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #12 : 08 Окт 2002 [21:35:27] »
Ну хорошо, инерциальные системы отсчета есть. Но единственное тело, с которым всегда можно связать такую систему - фотон(т.к. он не разгоняеться и не тормозится).  А для любого тела имеющего массу покоя инерциальная система отсчета возможна далеко не всегда(ситуаций, когда на тело не действуют никакие силы - не просто мало, а меньшинство).

А насчет абсолюта - нет его. Тут так: либо постоянство скорости фотонов (многожды экспериментально доказанное) - либо абсолютная система отсчета.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #13 : 08 Окт 2002 [22:26:50] »
Как вы noir привяжете систему отсчета к фотону? Я уже указывал che , что фотон лишь средство наблюдения, и все эффекты СТО лишь Н А Б Л Ю Д А Е М Ы !!!   Далее вопрос интерпритации. Представьте, что вы исследуете мир только с помощью звука. Как вы например узнаете о существовании сверхзвуковых объектов. Вы повторите опыт Майкельсона-Морли  для звука. Напишите преобразования Лоренца для звука. Создадите СТО для взаимодействия передоваемого звуком. Обратите внимание какую активность развил che. Ну не верит человек в процессы без рассеяния энергии, а вот это уже опыт мерило истины. Я не знаю как привязаться к абсолюту, быть может это будет реликтовый фон. Для того и обсуждение, как обмен опытом, а не только формулами из учебников. У меня есть только мои представления из тех же учебников из прямого опыта из аналогий и обобщений и я вступаю в разговор сцелью их проверить.

noir

  • Гость
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #14 : 09 Окт 2002 [11:53:03] »
Как вы noir привяжете систему отсчета к фотону?

Так же, как к любому другому материальному телу.

Я уже указывал che , что фотон лишь средство наблюдения, и все эффекты СТО лишь Н А Б Л Ю Д А Е М Ы !!!   Далее вопрос интерпритации.

Раз наблюдаемы, значит они есть. Или вы все-таки махист?

Представьте, что вы исследуете мир только с помощью звука. Как вы например узнаете о существовании сверхзвуковых объектов.

Как узнаю? По ударной волне, пришедшей "из ничего."  


О теории относительности применимо к звуку: да идея интересная (и не очень новая), но увы к СТО мало применимая.  Звуковые волны распостраняются в воздухе и их скорость зависит от скорости воздушного потока ("эфира"). А вот скорость света от свойств пространства не зависит.
« Последнее редактирование: 09 Окт 2002 [11:54:32] от noir »

bob

  • Гость
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #15 : 09 Окт 2002 [21:47:32] »
Ing явно перегнул - разница между системами, не обменявшимися крупной порцией энергии и обменявшимися, действительно, огромна. Так что инерциальные системы, накачавшие друг друга энергией при ускорении вполне в духе СТО. Другое дело, что СТО это лишь упрощение ОТО. СТО предполагает, что акт ускорения МГНОВЕНЕН, а ОТО описывает его развитие во времени.
« Последнее редактирование: 16 Окт 2002 [21:41:15] от bob »

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #16 : 10 Окт 2002 [16:05:28] »
bob, повторите пожалуйста последнее ваше сообщение и прокомментируйте его подробнее. На мой взгляд текст содержит опечатку.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #17 : 12 Окт 2002 [14:44:49] »
А вот Эйнштейн как раз сомневался в существовании ИСО. И не зря. СТО есть приближение ОТО в смысле отсутствия учета эффектов, связанных с гравитацией. Следовательно, и с массами, и с энергией, и с силами, и с ускорением. А поскольку в реальной вселенной таких мест нет, то точность СТО весьма ограничена, и ИСО приложить не к чему.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #18 : 12 Окт 2002 [22:04:13] »
Добрый вечер. Мне в общем то не важно, что абсолютно  инерциальных систем нет. Я лишь поднял вопрос о критерии инерциальности. Но на мой взгляд и неинерциальные системы все разные. Мало того что плотность энергии в системах распределена неравномерно и значит время вразных точках системы разная, важнее разница энергии между системами.
И сразу вопрос:о какой энергииидет речь? И сразу ответ: о кинетической энергии!
И опять вопрос: почему кинетическая энергия имеет в природе уникальное выделеное положение? И опять ответ: так может быть никаких других форм энергии кроме кинетической просто не существует!
И на закуску самый главный вопрос: конечно важна разница в энергии между системами, а существует ли минимальный уровень энергии и похоже этот вопрос волнует не только меня. Среди определений физического вакуума это среда с миниумом энергии.
Но это та самая абсолютная система

bob

  • Гость
Re:Еше один вопрос по СТО
« Ответ #19 : 16 Окт 2002 [21:45:13] »
ОК. Исправил опечатку. Прошу прощения. Слишком спешил. ИНЕТ- платная вещь. Комментарии элементарные - там , где в ОТО длительное ускорение, в СТО - материальная точка. В СТО предполагается, что интервалы ускорения бесконечно малы, а гравитация не существует. То есть СТО к ОТО относится почти как ньютонова механика к СТО.