Одиноки ли мы во вселенной?

[Arigato]

если кроме нас есть цивилизации, то они не могу стать сверхцивилизациями (это придумали фантасты неаккуратно применив экстраполяцию) .Это хорошо видно на примере нашей : мы не в состоянии освоить Марс (по вполне простым и понятным причинам).
Белковая жизнь (а другой  нет) слишком нежна и существует в тепличных условиях на Земле. Создать подобную экосистему за пределами Земли нереально. Значит ничего не остается как  быть тут и скромно довольствоваться уровнями энергии порядка нынешних освоенных.

Какой масштаб времени рассматриваем? Еще 100 лет назад о космосе и Марсе только фантасты писали, а сейчас по Марсу ползают марсоходы. Допустим, человечество само себя не уничтожит. Что будет через 100 лет? А через 1000? А через 10000 лет? То, что было невероятно раньше, сейчас уже обыденность. А если человечество будет существовать миллионы лет, до какого уровня оно дойдет? Я думаю, что мы станем той самой сверхцивилизацией (при условии, что не самоуничтожимся). И будем осваивать планеты возле других звезд. Лететь долго? А в чем проблема? Короткая жизнь. Но эта проблема решаема. Ничего не мешает сделать человека бессмертным.

На счет белковой жизни и ее уязвимости. Тоже проблема решаема. И главное, вопроса времени не стоит, если времени у нас миллионы лет. За миллионы лет неразумная эволюция случайными мутациями и отбором творит чудеса. А что может сделать за миллионы лет разум?

[Евгений_75]

А может быть что жизнь настолько уникальное явление, что существует во всей Вселенной только на одной Земле.
В принципе любая живая клетка устроена сложнее целой  планеты или звезды.
А что говорить о живом организме, да ещё и разумном...

[Arigato]

Тут ничего ни доказать, ни опровергнуть пока что нельзя. Но может быть три ситуации:
1. Жизнь очень редкое явление, и даже если она еще где-то есть, то так далеко, что мы никогда ее не найдем (что равносильно, что ее больше нигде нет).
2. Жизнь достаточно редкое явление, но в пределах одной галактики может быть много обитаемых планет. Шанс найти жизнь имеется.
3. Жизнь повсюду, где только встречаются подходящие условия. То есть она в том или ином виде есть практически у каждой звезды. Тогда точно найдем, вопрос времени. Может даже где-то в своей солнечной системе найдется, хотя это маловероятно. Давно ищут, но пока что результата нет.

С разумом все тоже самое, те же самые три варианта. То есть если жизнь уже возникла, то вероятность эволюционировать до разумной жизни:
1. Чрезвычайно мала, на всю Вселенную разумные виды появляются в штучном количестве и братьев по разуму мы не встретим (даже если найдем простейшие формы жизни).
2. Разумная жизнь возникает редко, но в пределах галактики может быть несколько разумных видов. Шанс найти братьев (или врагов) по разуму имеется, тем более что разумная жизнь может подавать сигналы.
3. Практически любая жизнь в ходе эволюции рано или поздно приходит к разумной форме.

Если взять только третьи варианты, то есть жизнь повсюду, и почти всегда эволюционирует до разумной, то, по идеи, мы бы уже нашли другую разумную цивилизацию, либо скоро найдем. Так что скорее всего вариант 3+3 отпадает.

P.S. Забыл про еще один вариант, который стоит обособленно от всех остальных: жизнь создана неким всевышним существом, потому ни о каких вероятностях речи быть не может. Все по его желанию 

[Евгений_75]

Тут ничего ни доказать, ни опровергнуть пока что нельзя. Но может быть три ситуации:
1. Жизнь очень редкое явление, и даже если она еще где-то есть, то так далеко, что мы никогда ее не найдем (что равносильно, что ее больше нигде нет).
2. Жизнь достаточно редкое явление, но в пределах одной галактики может быть много обитаемых планет. Шанс найти жизнь имеется.
3. Жизнь повсюду, где только встречаются подходящие условия. То есть она в том или ином виде есть практически у каждой звезды. Тогда точно найдем, вопрос времени. Может даже где-то в своей солнечной системе найдется, хотя это маловероятно. Давно ищут, но пока что результата нет.

С разумом все тоже самое, те же самые три варианта. То есть если жизнь уже возникла, то вероятность эволюционировать до разумной жизни:
1. Чрезвычайно мала, на всю Вселенную разумные виды появляются в штучном количестве и братьев по разуму мы не встретим (даже если найдем простейшие формы жизни).
2. Разумная жизнь возникает редко, но в пределах галактики может быть несколько разумных видов. Шанс найти братьев (или врагов) по разуму имеется, тем более что разумная жизнь может подавать сигналы.
3. Практически любая жизнь в ходе эволюции рано или поздно приходит к разумной форме.

Если взять только третьи варианты, то есть жизнь повсюду, и почти всегда эволюционирует до разумной, то, по идеи, мы бы уже нашли другую разумную цивилизацию, либо скоро найдем. Так что скорее всего вариант 3+3 отпадает.

P.S. Забыл про еще один вариант, который стоит обособленно от всех остальных: жизнь создана неким всевышним существом, потому ни о каких вероятностях речи быть не может. Все по его желанию 

Невозможно понять, как из неживого стало вдруг живым, развилось в разумное, и ещё вопросами такими задается... И ещё имеет в себе неосознанную потребность в вере в это всевышнее Существо, причём везде, хоть в Европе, хоть в дебрях Африки.  
Так что думаю мир имеет в себе разумное начало

[Arigato]

Невозможно понять, как из неживого стало вдруг живым, развилось в разумное, и ещё вопросами такими задается... И ещё имеет в себе неосознанную потребность в вере в это всевышнее Существо, причём везде, хоть в Европе, хоть в дебрях Африки.
Так что думаю мир имеет в себе разумное начало

В этом мире многое невозможно понять и надо принимать как данность. К примеру, как возникла Вселенная. Или даже суть электромагнитного излучения. Мы можем его фиксировать, изучать свойства, генерировать, то есть работать как с данностью. А от куда оно берется? Так и жизнь, это данность, свойство Вселенной. И таких данностей огромное количество.

Про всевышнее существо я в шутку добавил, а вы за это ухватились. Меня всегда поражает довод о том, что жизнь и, тем более, разум так сложно устроены, что они никак не могли возникнуть сами. Непременно их должен создать некий высший разум, который многократно сложнее их самих. Забавная подмена понятий. Я не могу понять, как появился обычный человеческий разум, потому объясню его еще более сложной сущностью - всевышним разумом. Нет уж, спасибо. Вы сложную задачу (объяснить человеческий разум) заменили еще более сложной (объяснить высший разум, создавший человеческий).

А на счет веры. Тут есть три причины:
1. Невозможность на данный момент что-то объяснить с позиции здравого смысла и логики подменяется верой в это самое высшее существо (или существа, потому что не все религии монотеистические). Тем самым можно успокоить мозг, который требует удовлетворить свое любопытство, подсунув ему пустышку.
2. В ходе познания человек приходит к тому, что он лишь животное, пусть и вершина эволюции. А людям хочется какой-то крутости. Быть животным не круто. Быть венцом творения всевышнего существа куда круче, и самолюбие успокаивается.
3. Неизвестность после смерти. Человек не хочет умирать. По этому поводу возникают определенные беспокойства. Лучший способ их успокоить - убедить себя, что никакой смерти не будет. Подсознание человека довольно глупое, оно легко такие пустышки принимает не задавая лишних вопросов.

[Евгений_75]

Невозможно понять, как из неживого стало вдруг живым, развилось в разумное, и ещё вопросами такими задается... И ещё имеет в себе неосознанную потребность в вере в это всевышнее Существо, причём везде, хоть в Европе, хоть в дебрях Африки.
Так что думаю мир имеет в себе разумное начало

Про всевышнее существо я в шутку добавил, а вы за это ухватились. Меня всегда поражает довод о том, что жизнь и, тем более, разум так сложно устроены, что они никак не могли возникнуть сами.

Да нет, я за это не ухватывался.
Ну а материалистическая наука смогла разве доказать и показать экспериментально возникновение живой материи из неживой?
В основном ведь - одни теории..

А про то что массу всего объяснить не получается - вы правы - что было до "Большого Взрыва", возникновение жизни, гравитация, темная материя и энергия, бесконечность макромира и микромира и много чего ещё..

[OratorFree]

Да нет, я за это не ухватывался.
Ну а материалистическая наука смогла разве доказать и показать экспериментально возникновение живой материи из неживой?

Здесь это оффтоп. Есть же раздел ВЖР.
И там куча топиков на эту тему отрыта.

[Arigato]

Ну а материалистическая наука смогла разве доказать и показать экспериментально возникновение живой материи из неживой?

О чем я выше и написал. Что-то наука в данный момент не может объяснить, вы подсовываете пустышку - высший разум, который должен, якобы, это объяснять. Хорошо, наука до сих пор не смогла объяснить, как возникла жизнь. Но как из этого следует наличие высшего разума? И как тогда возник высший разум, который ведь куда сложнее нашей примитивной микробной жизни на Земле?

[Евгений_75]

Ну а материалистическая наука смогла разве доказать и показать экспериментально возникновение живой материи из неживой?

О чем я выше и написал. Что-то наука в данный момент не может объяснить, вы подсовываете пустышку - высший разум, который должен, якобы, это объяснять. Хорошо, наука до сих пор не смогла объяснить, как возникла жизнь. Но как из этого следует наличие высшего разума? И как тогда возник высший разум, который ведь куда сложнее нашей примитивной микробной жизни на Земле?

Да, на данном этапе развития науки , споры и домыслы о вероятности существования жизни где-то ещё за пределами Земли видимо непродуктивны.
Слетать даже к соседним звездами видимо еще очень долго не удастся, а разумных сигналов оттуда никаких, увы..
Вот вопрос, знай вы на 100% что жизнь есть только на Земле, удивились бы?
Я почему спрашиваю - видно что вы скорее верите в существование жизни вне Земли
Я например не верю еще и по причине молчания Вселенной. Ведь по логике, если Вселенная бесконечная, то и миров множество. А раз так то должны быть цивилизации старше нашей на много, на не очень много, примерно равные нашей. Почему тишина? Почему хоть одна из миллиона не "вышла на связь"?

[Arigato]

Слетать даже к соседним звездами видимо еще очень долго не удастся, а разумных сигналов оттуда никаких, увы..

С сигналами все очень плохо.

Во-первых, наши сигналы дошли максимум за 100 световых лет. А в масштабах галактики это очень небольшое расстояние.

Во-вторых, кроме пространственной проблемы существует еще и временная. Галактика существует миллиарды лет, из которых мы посылаем сигналы только 100 лет. Допустим, у соседней звезды была обитаемая планета, они тоже посылали сигналы, потом почему-то прекратили существовать. Но вероятность того, что пик развития их и нашей цивилизации придется на одни и те же 100 лет, это примерно 1 к 100 000 000. То есть когда они посылали сигналы, нас еще не было, когда мы начали посылать сигналы, их уже не стало. Когда кто-то еще нам пошлет сигнал, к тому времени и мы вымрем.

Ну и, в-третьих, а способны ли мы заметить такой слабый сигнал, идущий, скажем, от экзопланеты за 10 000 световых лет от нас? Да мы и саму планету на таком расстоянии не обнаружим. Чего уж говорить о каком-то сверхслабом радиосигнале, который полностью затеряется на фоне излучения звезды.

Вот вопрос, знай вы на 100% что жизнь есть только на Земле, удивились бы?

Невозможно на 100% знать, что жизнь есть только на Земле, в принципе невозможно. Можно доказать наличие где-то, кроме Земли, жизни. Но не ее отсутствие.
Но с философской точки зрения оба исхода будоражат воображения. Если представить, что мы одни во всей огромной Вселенной, то это вызывает невообразимые ощущения. С другой стороны, если представить, что кроме нас где-то еще есть обитаемые планеты и даже разум, то ощущения аналогичные. В общем, любой исход крайне удивителен. Но ведь что-то одно все же должно быть правдой.

Я почему спрашиваю - видно что вы скорее верите в существование жизни вне Земли

Не верю, потому что не рассматриваю это как вопрос веры. Я считаю, что где-то должна быть жизнь, потому что законы природы везде одинаковые. И если, например, у нас есть планета Сатурн с кольцами, то я считаю, что таких планет во Вселенной великое множество. Это не вера, как вы понимаете.

Я например не верю еще и по причине молчания Вселенной. Ведь по логике, если Вселенная бесконечная, то и миров множество. А раз так то должны быть цивилизации старше нашей на много, на не очень много, примерно равные нашей. Почему тишина? Почему хоть одна из миллиона не "вышла на связь"?

Все зависит от плотности таких цивилизаций. Причем как пространственной плотности, так и временной. Но выше я это уже пояснил.

[Евгений_75]

Получается, что если высокоразвитые цивилизации существуют, которые на много технически обогнали нашу, значит их тоже миллионы и миллиарды - если уж Вселенная бесконечна.
Даже если таких всего одна на галактику - их уже миллиард минимум..
Почему никаких проявлений их нет?
Для них не должно являться препятствием непреодолимые расстояния и время о которых вы пишите?

[bob]

Шизофазия на тему "цивилизаций" в последнее время крепнет. Видимо - пик весеннего обострения у любителей зелёных человечков:
https://dni24.com/exclusive/127495-uchenye-schitayut-chto-na-planetah-solnechnoy-sistemy-suschestvuet-drevnyaya-razumnaya-zhizn.html
http://planet-today.ru/novosti/nauka/item/68854-ridli-skott-vstrecha-s-prisheltsami-ne-zakonchitsya-nichem-khoroshim

[Геральдинка]

Думаю что интерес *подогрет* вот этим:
В преддверии выхода нового фантастического кинофильма «Чужой: Завет» режиссер картины Ридли Скотт решил подогреть интерес к своему детищу. В интервью он представил «экспертные» оценки существования внеземных цивилизаций.

https://naked-science.ru/article/sci/rezhisser-chuzhogo-i-uchenyy-posporili

[незлой]

интерес к "чужому" нужно подогревать?? 

[Геральдинка]

интерес к "чужому" нужно подогревать?? 

Нет
Однако у научного сообщества свой взгляд на эти вопросы. Известный астроном Сет Шостак из проекта SETI заявил, что, вопреки заявлению Ридли Скотта, озвученное число внеземных цивилизаций не имеет научного обоснования. Шостак отметил, что в нашей Галактике примерно триллион планет, однако не исключено, что ни одна из них не подходит для зарождения разумной жизни.

Ну и далее по тексту статьи. Это вовсе не отменяет значимость проекта Кеплер, но тем не менее..

[Arigato]

Почему никаких проявлений их нет?
Для них не должно являться препятствием непреодолимые расстояния и время о которых вы пишите?

С чего вы взяли, что не должно? Они что летают быстрее скорости света? Допустим, времени у них предостаточно. И что с того? В нашей галактике несколько сотен миллиардов звезд. Сколько надо времени, чтобы посетить их все? Если лететь на скорости света, то это сотни миллиардов лет. То есть более срока существования Вселенной.

А за пределы нашей галактики вообще можно не смотреть.

[Евгений_75]

интерес к "чужому" нужно подогревать?? 

Нет
Однако у научного сообщества свой взгляд на эти вопросы. Известный астроном Сет Шостак из проекта SETI заявил, что, вопреки заявлению Ридли Скотта, озвученное число внеземных цивилизаций не имеет научного обоснования. Шостак отметил, что в нашей Галактике примерно триллион планет, однако не исключено, что ни одна из них не подходит для зарождения разумной жизни.


Ну и далее по тексту статьи. Это вовсе не отменяет значимость проекта Кеплер, но тем не менее..

Вот и интересно подисскутировать на предмет возможности еще где-то кроме Земли разумной жизни и жизни вообще. Причем без всякого бреда о зеленых человечках и летающей посуды

[Евгений_75]

Почему никаких проявлений их нет?
Для них не должно являться препятствием непреодолимые расстояния и время о которых вы пишите?

С чего вы взяли, что не должно? Они что летают быстрее скорости света? Допустим, времени у них предостаточно. И что с того? В нашей галактике несколько сотен миллиардов звезд. Сколько надо времени, чтобы посетить их все? Если лететь на скорости света, то это сотни миллиардов лет. То есть более срока существования Вселенной.

Вы же сами говорите что цивилизации могут обогнать нашу на миллионы лет. Почему вы не допускаете что для таких цивилизаций скорость света - не предел? Они могут использовать "машины"
перемещающиеся в пространстве обходя скорость света. Опять же пишите о радиосигналах. Да они может сотни тысяч лет назад уже радио проехали.
Иначе получается что мы все самые высокоразвитые цивилизации вставляем в свои рамки со скростью света и радио

[Arigato]

Почему вы не допускаете что для таких цивилизаций скорость света - не предел? Они могут использовать "машины" перемещающиеся в пространстве обходя скорость света.

Потому что не хочу уходить в антинаучный бред.

Опять же пишите о радиосигналах. Да они может сотни тысяч лет назад уже радио проехали.

Может быть что угодно. Даже если они сотню тысяч лет назад и пускали радиосигналы с другого конца галактики, то у нас просто нет технических средств такие сигналы поймать и распознать.

[Евгений_75]

Потому что не хочу уходить в антинаучный бред.

Антинаучный бред здесь и не причем.
Просто непонятно почему, всегда в разговорах о других, потенциально-возможных цивилизациях, их технические возможности и знания "подгоняются" под наши, земные научные знания.
И сразу говорят об их ограниченности - что скорость света непреодолима, что радиоволна не дойдет и пр..
И с чего это такие выводы делаются?
Даже на примере Земли, изолированные друг от друга цивилизации очень отличаются друг от друга - как доколумбовая от индоевропейской.
А что о разных планетах говорить.