Голосование

Как считаете, лучше в этой теме добавлять новости целиком, или только в виде ссылок?

Целиком, вместе с текстом новости
72 (78.3%)
Только ссылки на новости
20 (21.7%)

Проголосовало пользователей: 90

A A A A Автор Тема: Новости проектов освоения дальнего космоса  (Прочитано 351712 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Непонятно только как ее вести. Если пока не копнешь не узнаешь - это что, весь Марс перекапывать? :)
А как велась геологоразведка Земли?

Только приодеть по Марсианским условиям. Вездеход получше дать. И копать шурфы, да. Так оно и делается. Хотя в теории роботы могут справиться (в будущем. нынешние явно не тянут).
Ну Ксю именно промышленность и подразумевала же. Без промышленности поселение будет жить на посылках с Земли, то есть об автономности речь идти не может.
Знаете, что мне кажется. Тут разные собеседники сшибаются лбами, подразумевая совершенно разные этапы существования колонии на Марсе.
Поначалу, чтобы она могла начать существование, с Земли надо привезти буквально ВСЕ, кроме совсем простого, такого что там под ногами валяется. Конечно такая колония будет зависеть от Земли очень и очень сильно, и экономически будет представлять из себя хоть и не черную дыру, но весьма прожорливую яму. Что будет однако компенсироваться малочисленностью колонистов на первых порах.
А что потом? потом будет наращиваться в первую очередь самостоятельность колонии в плане тех или иных ресурсов. Во вторую - наращиваться численность ее населения, и как следствие способность к дальнейшему росту самостоятельности и экономического обратного выхлопа. Это будет очень долгий и поначалу наверное очень медленный процесс.
Привезут гибкие пленки фотовольтики ,расстелят по поверхности,PowerWall побольше и дело с концом.
атомная страховка от пыльных бурь таки нужна совершенно обязательно.
проверить калийную конспирологию
Ну положим, геология как наука существует не только для обнаружения калия.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Это понятно.Эта таблица составлена по результатам работ полевых партий.А не орбитального спектрометра.,которому мешают пыль(а Луна все-таки пыльное место,как и Марс),отраженные искажения и пр.
Да и вообще.Дался на первых порах этот уран?Поначалу в Mars-City будет фотовольтаика и батареи.Не даром у Tesla наиболее дешевые и емкие батареи на рынке менее 100 гринов за кВт/час,у ближайших китайцев из CALB и BYD -130-140 соответсвенно.А в 20-м году обещают новое поколение с рекордным соотношением вес/емкость.

Для Марса солнечная энергия весьма сомнительный вариант даже в тропической части планеты. Невысокая инсоляция с сильными межсезонными колебаниями - делают там климат достаточно неблагоприятным для неё. Плюс пыль, оседание которой из атмосферы будет заметно снижать эффективность модулей, а борьба с этой пылью - это та ещё проблема.

Недавние проблемы с Opportunity наглядно показывают проблемы солнечной энергетики на Марсе.

Для чего-то большего масштаба антарктической базы появляется ещё одна проблема, крайне серьёзна. Не замкнутость гидрологического цикла Марса. Вся добытая и поверенная вода будет осаждаться не в этом же регионе, а на полярных шапках. Т.е. вода на Марсе вне полярных широт - исчерпаемый ресурс. А в полярных широтах на Марсе полярная ночь бывает. :) Там работать за счёт солнечной энергии крайне проблематично.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Хотя, догадываюсь - из-за моего отношения к россказням Маска? Нет, такое отношение к ним вызвано разумеется не антимарсианскими настроениями, а тем, что его заявления с технической точки зрения выглядят очень сомнительно, неправдоподобно, и мошеннически-образно.
Я когда-то тоже, заблуждался подобным образом. Ничего страшного, просто вы Маска пока не поняли. Возможно, что и не поймете... но это ни на что ведь не влияет.
Когда на Марсе совершит посадку BFS, вы радоваться будете или грустить?
Не замкнутость гидрологического цикла Марса. Вся добытая и поверенная вода будет осаждаться не в этом же регионе, а на полярных шапках.
Это если добытую для нужд колонии, воду, не замыкать во внутренний рециклинг. Что как бы не является какой-то сверхсложной проблемой, вообще-то.
Не-рециклируемые добычи воды вероятно только на нужды производства топлива идти будут. а там уж, эта "вода" в переработанном виде вообще с планеты улетит, но в планетарном гидробалансе этого очень надолго хватит.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 322
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Я бы сказал наоборот, взгляды Раттуса мне намного ближе (весьма близки)
Не думаю, что на форуме найдется кто-либо еще больший фанат колонизации Марса, чем я.
Взаимоисключающие параграфы прозреваемъ тут Мы. ::)
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 957
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Достаточно будет 1,5-3 метров.А для того чтобы проверить калийную конспирологию ,достаточно будет и метра.,и неслучайно по всей видимости ,миссия будет садится на наветренный склон вулкана Элизиум.
Вроде зонд предназначен только для измерения теплового потока из недр Марса.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
только для измерения теплового потока
не только. Там еще сейсмометр, и еще некоторые штуки.
Хотя да, "геолог" из этого зонда неочень.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 975
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Ну положим, геология как наука существует не только для обнаружения калия.
Я не это имел ввиду.Но не суть.
Цитата
атомная страховка от пыльных бурь таки нужна совершенно обязательно.
В дальнейшем так и будет.Но первые миссии,по крайней мере в марсианском концепте SpaceX,скорей всего будут на фотовольтаике.Ибо внедрение KiloPower/MegaPower-есть государство.А государство это сроки и время,а времени у Маска нет.
Цитата
Не мешает вечная мерзлота сколько0нибудь существенно эмиссии радона.
Вашу карту делал орбитер.Т.е. в любом случае были искажения от фонового космического излучения.Радон распадается через несколько метров над поверхностью(на Марсе из-за разреженности атмосферы до 20 метров).Истинную картину радоновых выбросов может дать только поверхностный ровер.На Баффиновой земле мерзлота,но влажность по сравнению с Марсом,очень значительна.Марс сух,воды там на порядки меньше чем на Земле и ловушек из водного льда,притормаживающих газ и позволяющих его засечь, тоже меньше.
https://www.newscientist.com/article/dn3968-radon-leaks-could-reveal-water-on-mars/
Но это не значит что распад урана там не идет,просто проходя по сухим внутриминеральным полостям газ успевает распасться.
Цитата
Для чего-то большего масштаба антарктической базы появляется ещё одна проблема, крайне серьёзна. Не замкнутость гидрологического цикла Марса
AlexAV-забывайте скорей ваш грандиозный ворох знаний о земном обогащении и добыче-они малоприменимы на Марсе.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 638
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Я бы сказал наоборот, взгляды Раттуса мне намного ближе (весьма близки)
Не думаю, что на форуме найдется кто-либо еще больший фанат колонизации Марса, чем я.
Взаимоисключающие параграфы прозреваемъ тут Мы. ::)
Ну эти расхождения - частности. ;) Однако если посмотреть более глобально, мировооззренчески (научное/мистическое) мы с вами всё же не там, где гражданин Шеповалов. :)

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 638
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Как минимум, что уже точно реализуемо, форма колонии на Марсе может иметь вид научной, а впоследствии затем и туристической, развлекательно-курортной. В принципе там можно сделать развлекательный комплекс со всеми доступными в марсианских условиях аналогами земных развлечений, только с эксклюзивной приятной составляющей - низкой гравитацией, обеспечивающей чувство легкости в теле и с иллюзией обладания суперсилой в прыжках и подобном. И плюс к тому улучшенному набору, еще и специфические низкогравитационные формы развлечений, недоступные на Земле. На Луне доступно похожее, но там уже другая разновидность низкой гравитации и прочие местные особенности. Так что это не конкуренты.

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 957
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
только для измерения теплового потока
не только. Там еще сейсмометр, и еще некоторые штуки.
Хотя да, "геолог" из этого зонда неочень.
Среди этих штук не заметил связанных с определением химического систава.

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 638
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Когда на Марсе совершит посадку BFS, вы радоваться будете или грустить?
Ну если гипотетически (очень гипотетически ;D) такое представить, то конечно обрадовался бы. :)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Ну если гипотетически (очень гипотетически ;D) такое представить, то конечно обрадовался бы.
А может писали бы о том, что одна высадка-де ничего не значит?)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Это если добытую для нужд колонии, воду, не замыкать во внутренний рециклинг.

Вот здесь Вы ошибаетесь. 100% рециклинг на практике практически никогда недостижим. Даже при переработке ОЯТ, где образование жидких отходов крайне нежелательно, а допустимый уровень затрат на очистку вторичной воды превышает такой практически для любой другой области деятельности, всё равно остаются остатки, которые проще залить в бетон (который превращается в среднеактивных отход), чем дальше очищать. Любая производственная деятельность будет так или иначе приводить к потере воды по разным каналам.

Скажем у вас образовались сбросные воды содержащие немного, но достаточно чтобы исключить дальнейшее практическое использование, тяжёлых металлов или высокотоксичной органики. Так 10 - 20 ПДК. И что с этой дрянью делать? Пить нельзя, для с/х не годится, очищать по большей части бессмысленно, т.е. надёжный способ - только сорбция на ионообменных смолах, но при для  их изготовление и приготовления реактивов для регенрации уйдёт больше воды, чем они очистят. Никакого решения, кроме как слить эту воду в ближайший кратер не останется.

Или сельское хозяйство. Из теплиц в любом случае будут течи газов, а они будут уносить пары воды. Плюс потери воды на серпентизация минералов почв (марсианская почва содержит очень много легковыветриваемых минералов вроде оливина).

Производство продуктов питание, добыча большинства элементов и химическое производство неизбежно будет безвозвратно потреблять большое количество воды. Так что нет, замкнуть всё по воде полностью не получится. Потребуется постоянная её добыча в достаточно больших объёмах.

Крайне неудачный гидрологический цикл Марса на самом деле проблема для его колонизации уже даже не совсем техническая, а ближе к фундаментальной.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Ибо внедрение KiloPower/MegaPower-есть государство.А государство это сроки и время,а времени у Маска нет.
Ну тогда на Марсе высадится его величество смертельный риск.
Все жизнеобеспечение энергозависимо. И вот допустим началась пыльная буря. На Марсе люди, энергии нет. спасательной экспедиции лететь несколько месяцев, а СЖО без энергии уже сейчас. Что делать? Всем дружно дохнуть?
AlexAV-забывайте скорей ваш грандиозный ворох знаний о земном обогащении и добыче-они малоприменимы на Марсе.
Присоединюсь, пожалуй. Химия (как органическая, так и не-), она подобна конструктору "лего". То соединяется с этим, это взаимодействует с тем... собрать нужную "конструкцию" (добыть нужный ресурс из руды) всегда можно РАЗНЫМИ способами. А устоявшиеся в Земной добывающей-перерабатывающей промышленности, методы, просто напросто обусловлены тем, каких химических "деталек" больше здесь.
Будут другие - соберем по другому, это не проблема.
Среди этих штук не заметил связанных с определением химического систава.
Ну вообще да. Я твердо не помню весь его список приборов, но вроде бы вы правы.
И кстати насчет калия вообще хз чем он может помочь в плане прояснения картины. Ничем скорее всего.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 170
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
AlexAV-забывайте скорей ваш грандиозный ворох знаний о земном обогащении и добыче-они малоприменимы на Марсе.

Ну ультраосновные породы есть и на Земле , и как они реагируют с водой , углекислотой и т.д. известно. Так что вполне применимы ^-^. А там они большую часть поверхности составляют.
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
А как велась геологоразведка Земли?
Частично она велась в исторически долгий период времени, по мере постепенного заселения Земли :) Ну а многие современные методы георазведки на Марсе работают хуже.

А что потом? потом будет наращиваться в первую очередь самостоятельность колонии в плане тех или иных ресурсов. Во вторую - наращиваться численность ее населения, и как следствие способность к дальнейшему росту самостоятельности и экономического обратного выхлопа. Это будет очень долгий и поначалу наверное очень медленный процесс.
Ну вот я и говорю о том, что на этапе росте самостоятельности может быть основной затык. Потому что для того чтобы поставить на ноги промышленность, нужна как минимум энергия, которая опять же будет поставляться с Земли.

Тут в любом случае весь вопрос в том, сможет ли марсианское поселение стать по-настоящему полезным для земной экономики? Если нет, то с этой игрушкой наиграются, а потом постепенно забросят.

Оффлайн VadimsАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 638
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Ну если гипотетически (очень гипотетически ;D) такое представить, то конечно обрадовался бы.
А может писали бы о том, что одна высадка-де ничего не значит?)
В данном случае, даже одна высадка безусловно имеет значение. Но давайте всё же воздержимся делить шкуру неубитого медведя (в способностях некоторых охотников на которого есть большие сомнения) и делать бессмысленные экстраполяции. ::)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
В дальнейшем так и будет.Но первые миссии,по крайней мере в марсианском концепте SpaceX,скорей всего будут на фотовольтаике.Ибо внедрение KiloPower/MegaPower-есть государство.А государство это сроки и время,а времени у Маска нет.
На фотовольтаике и на Земле-то далеко не уедешь, а уж на Марсе, где инсоляция в 2 раза ниже, да и климат весьма пыльный - тем более.
Маленькая база (типа как в "Марсианине") еще может просуществовать на ней (хоть и намучается), но даже небольшая колония - все же только на атомной энергии. Так что весьма вероятен вариант, при котором пилотируемые миссии на Марс будут делать Маск и НАСА совместно.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Вот здесь Вы ошибаетесь. 100% рециклинг на практике практически никогда недостижим.
Да господи жеж боже мой, почему вдруг как из под земли вылезают требования 100% рециклинга в тех местах, где они нафиг никому не сдались.
Вы рассуждать начали о том, что из-за незамкнутости гидрологического цикла "регионы Марса будут терять воду".
А рециклинг 99% сократит эти потери на 2 порядка.
А толщина слоя мерзлоты с водяным льдом измеряется метрами, десятками и сотнями. Количества воды - тысячи и миллионы тонн в относительно близкой доступности колонии без ее перемещения с места на место. Ну и где тут вообще какая-то проблема?
Перенос воды в полярные шапки из-за ее потерь станет значимым фактором только тогда, (и не раньше), когда потери рециклинга приобретут масштаб геологического процесса.
Не путайте начальную колонию на Марсе с все-Марсианским гиперзаводом, ладно?)
Скажем у вас образовались сбросные воды содержащие немного, но достаточно чтобы исключить дальнейшее практическое использование, тяжёлых металлов или высокотоксичной органики. Так 10 - 20 ПДК. И что с этой дрянью делать? Пить нельзя, для с/х не годится, очищать по большей части бессмысленно, т.е. надёжный способ - только сорбция на ионообменных смолах, но при для  их изготовление и приготовления реактивов для регенрации уйдёт больше воды, чем они очистят. Никакого решения, кроме как слить эту воду в ближайший кратер не останется.
Воду выпарить, оставшуюся дрянь в сухом виде выкинуть в кратер. Если выпарить нельзя (хотя почему??? но допустим). Просто выпарить до высокой концентрации и малого объема (малые потери воды) И вылить в тот же кратер. И хрен с нею.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Nucleosome

  • Гость
Где-то встречала оценку (сейчас не смогла её нагуглить), что с технологиями вертикальной гидропоники и с продвинутым ГМО на Земле можно было бы прокормить порядка триллиона или несколько больше людей.
то есть порядка десяти тысяч человек на практически любой квадратный километр земной поверхности? я как-то прикинул, такие цифры получаются если продуктивность будет везде как максимальная у сахарного тростника и питаться люди будут только им. но - во-первых такой продуктивности не получится в районах где похолоднее, даже не в температуре дело, а в инсоляции, во-вторых, не везде столько воды, нужной для такой продуктивности, ну это допустим - обеспечим (мы же не реальную ситуацию берём), в-третьих, и это самое главное - на одном участкие такой продукции в течении многих лет не получить, надо менять культуры чтобы не истощить всё и сразу. итог - даже до одного км кв кормящего тысячу чел доходит редко когда. конечно набавить можно, но это точно не вертикально потому что квант света он два раза возбуждать хлорофил не умеет, а солнце снизу не светит. ну и из чего делать такую прорву гидропоники тоже хороший вопрос... и это всё на Земле, а вот на Марсе, что-то мне говорит, что там нет ни почвы, ни фосфорных месторождений... на астероидах и Луне тоже.
может делать практически всё от процессоров до космических ракет
ну дмаю если посмотреть детально на всё - компонеты ракитных двигателей, мед-оборудования дающее возможность так долго жить - то думаю будет не всё... но это детали конечно - пусть даже могут и всё, 50 млн - всё равно слишком много. да и проблемы машбирования вниз высокотехнологичных агрегатов встают...
цель экономики произвести как можно больше чугуна и стали, то здесь ни официанты, ни повара, ни музыканты не нужны
как бы вы ни хотиле свести темы к политике, я вас разочарую - то что вы описали разница не как вы выразились "коммунизма" и чего другого, а просто производящего и потребляющего сообществ - первое будет делать сталь и чугун (ну вот как тут), второе - рестораны с парихмахерскми (ну вот как там где жил раньше) это конечно грубо - потому что как раз из центра Барселоны можно дойти до завода пешком и не очень устать, а из центра или даже средней переферии Пекина не получится - они все дальше, но их больше и ресторанов тоже хватает, хотя и меньше чем в Барселоне, и наконец - без чугуна и стали пригласить Ксюшу в ресторан не получится боюсь - не то чтобы совсем их не будет - в конце концов у ацтеков роскошь тоже была, а месталлов по сути не было (золото не в счёт), да и бронзовый век уже не получится (да и бронзу тоже надо выплавлять как и сталь) - но конечно глядя на то сколько дают в ВВП сталь, чугун и крупы (см ниже) в разных странах из некоторых /особо развитых/ может показаться, что можно закрыть и первое и второе и третье - и всё пустить на экологически чистые ресторны. и даже на рекламе в них полететь на Марс (без стали), но физика немножко не согласна с этими извратами урбан-разума...
Просто так сложилось, что на Земле выращивание под открытым небом кукурузы или там риса выгодно. Особенно с учётом того, что правительства не торопятся вводить экологические налоги, с целью загнать производство еды в города (где она и нужна!), чтобы на территории с/х полей можно было бы восстановить природные биоценозы.
Ввели бы такие налоги, зашевелились бы с гидропоникой в супермаркетах не только для ягод, но и для всяких круп.
"да это от души. достойно восхищения" (с) - то есть вы пишите, что серьёзно думаете, что на площади супермаркета или даже городского парка можно реально вырастить значительную часть продукцию - и прогресс обеспечит? вы хотя бы представляете себе какие площади заняты под сельское хоз-во чтобы есть тем самым городам, где эти супермаркеты стоят? а какова площадь городов? конечно при таких представлениях о том, откуда берётся еда можно серьёзно размышлять о том, что колония на Марсе будет жить за счёт реклмаы в блогах колонистов. то есть перераспределением земных благ на себя, то есть свои причуды.
я не удивлюсь и "гаражному" термоядерному реактору на какой-то прогрессивной схеме, которая отправит ITER-like токамаки в утиль ещё до запуска первой коммерческой электростанции.
над управляемым термоядом бьються уже больее полувека и явно не худшие умы, я не думаю, что они настолько тупы чтобы при наличии такого варианта не реализовать его вообще никак.
Будут другие - соберем по другому, это не проблема.
проблема химия. другие методы если и есть, но куда более трудоёмкие.
они малоприменимы на Марсе
если так то добыть там вообще ничего не получится.
форма колонии на Марсе может иметь вид научной, а впоследствии затем и туристической, развлекательно-курортной
м-да... и как, кому, какими затратами добираться туда? а главное - зачем? для заявленных целей - то есть создать ковчег на случай если Земля совсем испортится так точно не получится, а космотруризм, где вообще нет гравитации уже есть, но это конечно чисто прикол...