Новости проектов освоения дальнего космоса

[Polnoch Ксю]

UPDATE: глянула ссылку, авторы сайта ещё и денег хотят за свои инсайды   

[Vadims]

ОК, высотно-компенсирующий костюм. Всё равно не скафандр, в частности, руки свободны, и ими можно удобно работать (монтировать что-то итд)

На поверхности Марса смертельно опасная радиация, и людям там шляться нечего, а тем более работать. Да и намного дороже это, чем использовать антропоморфов. Если даже на МКС роботы выгоднее, то на Луне, а тем более Марсе должно быть на порядки.

[AlexAV]

2) Статья ничего и не говорит про предел Армстронга и необходимое давление атмосферы.

Вообще-то в статье даётся оценка полных современных ресурсов CO2 на Марсе. Просто надо читать не пересказ, а первоисточник: https://www.nature.com/articles/s41550-018-0529-6

Например, даже авторы дают оценку трудноизвлекаемых запасов в одном только реголите в 40мбар - этого с головой хватит, чтобы не только в Элладе можно было обойтись без скафандра, но и во многих других низменностях

Нет, не хватит. Чтобы можно было дышать в кислородной маске нужно давление не менее 100 мм ртутного столба. При 40 мбар среднепланетарном столько в долине Элладе не будет.

Очевидно, в отрыве от суперпарниковых газов это странные оценки.

Какие ещё суперпарниковые газы? Относительно стабильные CF4/SF6 - без подъёма давления до ~ 1 бар - ничего не обеспечат (чтобы их полосы достаточно эффективно перекрывали тепловой спектр излучения планеты требуются сравнительно большие давления). Прочее с временем жизни масштаба нескольких лет или десятилетий с практической точки зрения неинтересно.

Кстати, а есть ли вообще на Марсе запасы фторидов для их производства?

[Polnoch Ксю]

На поверхности Марса смертельно опасная радиация

Не особенно и большая. Вроде считали, что-то около 500 дней предельная доза.

Да и намного дороже это, чем использовать антропоморфов.

да, VR + чувак в подмарсианском бункере. Но

1) всё же руками чинить наверняка проще - даже если завтра вместо условно-удобных VR шлемов появятся мозговые чипы, вряд ли антропоморфный робот будет настолько же удобен.Хотябы из-за несовершенства его органов чувств (то же осязание). Рано или поздно они станут достаточно хороши, но когда?

2) неизвестно, что станет следующим технологическим драйвером цивилизации. Если биотехнологии, вполне возможно, что проще будет вырастить новые,модифицированные лёгкие, и каким-то образом снизить предел амстронга (например, научив тело астронавтов снижать температуру градусов на 10,и без потери ясности, скорости мышления (какие-нибудь крутые катализаторы-ферменты).

[Vadims]

Точно не 1111-го?

Имеется ввиду из тех, которые уже проектируются сейчас (несколько).

[Vadims]

Не особенно и большая. Вроде считали, что-то около 500 дней предельная доза.

С учетом полета туда и обратно? Сомнительно. Да и неизвестны еще опасности дальне-космической радиации для человека, это только планируется исследовать на LOP-G. Но судя по несчастным обезьянкам из Дубны, итог может быть печальный.

[AlexAV]

Относительно стабильные CF4/SF6 - без подъёма давления до ~ 1 бар - ничего не обеспечат

Оценки для некоторых относительно стабильных суперпарниковых газов, кстати, опубликованы и особых оснований для оптимизма не дают: https://www.esa.int/gsp/ACT/doc/ESS/ACT-RPR-ESS-2013-IAC-MarsClimateEngineering.pdf

P.S. Единственный реальный способ терраформирования Марса, который представляется  на сегодняшний день, это создания там атмосферы из чистого кислорода с давлением около 0,2 бар. Сырья для этого (сульфатов) там достаточно. Масштабы производства для этого, теоретически, потребуются вполне осмысленные, но вот  время... будет измеряться десятками-сотни тысяч лет.  Возможно может существовать и совсем дешёвый путь в виде пробирки со спорами специально выведенных лишайников, которые запустят там геохимический цикл и приведут условия к состоянию хоть как-то пригодному для жизни (хотя конечно не факт, что это возможно), но этот процесс всё равно займет время измеряемое миллионами лет. Вообще это кажется центральная проблема терраформирования чего-либо. Изменения геологического масштаба требуют геологического масштаба времени.

Чтобы что-то терраформировать нужно нужно научиться сначала планировать свою свою деятельность на более-менее приличный срок, ну хотя бы лет на тысячу.    А это для современной цивилизации проблема...

[crazy_terraformer]

чтобы можно было находится на поверхности без скафандров, в одних кислородных масках.

То, что Вы не в курсе о парциальном давлении кислорода и его роли в физиологии дыхания - это тоже понятно. Но тем забавнее будет выглядеть попытка посылать несчастных марсонавтов без скафандра в среду, где разница между давлением в лёгких и снаружи будет различаться в 3 раза.

Это будут прототипы вакуумных людей .

2) неизвестно, что станет следующим технологическим драйвером цивилизации. Если биотехнологии, вполне возможно, что проще будет вырастить новые,модифицированные лёгкие, и каким-то образом снизить предел амстронга (например, научив тело астронавтов снижать температуру градусов на 10,и без потери ясности, скорости мышления (какие-нибудь крутые катализаторы-ферменты).

Всё ж таки для этого придётся создавать гуманоида, ибо нельзя человека целиком модифицировать,т.к. слишком много клеток, иммунная система, и множество барьеров для проникновения искусственного вируса, плюс такие изменения могут порождать реакции отторжения изменённых клеток, тканей и органов. Кроме того при встраивании необходимых новых фрагментов в ДНК во множество клеток будут происходить не обязательно во всех клетках различные параллельные мутации - делеции и вставки(что не очень хорошо). А вот зиготы или бластомеры можно модифицировать не используя вирус, затем можно провести селекцию культуры бластомеров.
Конечно это всё вилами по воде, ибо такие изменения потребуют значительных редакций ДНК и проведения огромного числа работ на клеточных культурах и выращивания и исследования лабораторных гмо-животных - мышей, крыс, кроликов, свиней, высших приматов. А вот как подступать непосредственно к выращиванию прототипов марсиан - это же этическая проблема. В любом случае - это может занять сотни лет реального времени. Ибо только кошки быстро родятся. Подозреваю, для того чтобы энтот марсианин передвигапся, двигал руками и думал, ему понадобятся лёгкие, как парашют у Штирлица из анекдота, волочащиеся за спиной.

Относительно стабильные CF4/SF6 - без подъёма давления до ~ 1 бар - ничего не обеспечат

Оценки для некоторых относительно стабильных суперпарниковых газов, кстати, опубликованы и особых оснований для оптимизма не дают: https://www.esa.int/gsp/ACT/doc/ESS/ACT-RPR-ESS-2013-IAC-MarsClimateEngineering.pdf

P.S. Единственный реальный способ терраформирования Марса, который представляется  на сегодняшний день, это создания там атмосферы из чистого кислорода с давлением около 0,2 бар. Сырья для этого (сульфатов) там достаточно. Масштабы производства для этого, теоретически, потребуются вполне осмысленные, но вот  время... будет измеряться десятками-сотни тысяч лет.  Возможно может существовать и совсем дешёвый путь в виде пробирки со спорами специально выведенных лишайников, которые запустят там геохимический цикл и приведут условия к состоянию хоть как-то пригодному для жизни (хотя конечно не факт, что это возможно), но этот процесс всё равно займет время измеряемое миллионами лет. Вообще это кажется центральная проблема терраформирования чего-либо. Изменения геологического масштаба требуют геологического масштаба времени.

Чтобы что-то терраформировать нужно нужно научиться сначала планировать свою деятельность на более-менее приличный срок, ну хотя бы лет на тысячу.    А это для современной цивилизации проблема...

А как насчёт этой статьи http://www.pnas.org/content/98/5/2154.full
Всё же, если на Марсе не будет найдено достаточно концентрированных отложений фторидов, придётся часть его поверхности заставить парниками(герметичными сооружениями, возможно искусственно освещаемыми), для выращивания организмов(цианобактерии, высшие растения, водоросли и лишайники,) извлекающих фториды из марсианских грунтов с последующим скармливанием этой биомассы видам, концентрирующим фториды, до наиболее пригодной для технологического извлечения концентрации.

[Rattus]

почему авторам никто не рассказал про промышленность и суперпарниковые газы?

Потому что 1. Это не было целью исследования 2. Авторы знают формулу метана и тетрафторида метана, а конкретно - что в ней есть атом углерода. Который на Марсе есть в сколь-нибудь существенных количествах (SURPRISE!) - только в составе все того же CO2 - о чём и пишется.

Статья ничего и не говорит про предел Армстронга и необходимое давление атмосферы. Там упоминается усреднённое значение давления атмоферы (6мбар, если не ошибаюсь, я просматривала статью вчера), и даётся оценка по легко извлекаемым запасам углекислого газа в 20мбар, но Вы не помните, что в Равнине эллады летом давление повышается больше, чем до 12мбар!

А предел Армстронга (ВНЕЗАПНО!) - 62 мбар.

Например, даже авторы дают оценку трудноизвлекаемых запасов в одном только реголите в 40мбар - этого с головой хватит, чтобы не только в Элладе можно было обойтись без скафандра, но и во многих других низменностях

Ваши же сверхоптимистические 12+40 - как раз ровно 62. Т.е. тогда, когда при температуре едва выше 37°С вода начинает замечательно закипать. В тканях тела несчастных марсонавтов. А голова таки находится выше ног. Где давление меньше - так что скорее как раз без головы. Во всех смыслах: арифметическом, бариметрическом и организационном.

ОК, высотно-компенсирующий костюм. Всё равно не скафандр, в частности, руки свободны, и ими можно удобно работать (монтировать что-то итд)

Вы когда-нибудь пробовали что-то сложное делать в активном высотно-компенсирующем костюме? Как долго? Или можете попробовать надеть прочные перчатки, надутые до +1 атм. Как успехи? Или наоборот - засунуть руки в камеру из которой откачано 2/3 атм. Как ощущения?

вполне возможно, что проще будет вырастить новые,модифицированные лёгкие

Не возможно - парциальное давление кислорода для любых активных (и тем паче - теплокровных) животных должно составлять как минимум половину от земного - кембрийский взрыв и самые высотные поселения людей о том нагляднейшим образом свидетельствуют.

Возможно может существовать и совсем дешёвый путь в виде пробирки со спорами специально выведенных лишайников

С количеством кислорода ниже числа Пастера - на эукариот (к которым относятся лишайники) можно не рассчитывать.

[Polnoch Ксю]

Или можете попробовать надеть прочные перчатки, надутые до +1 атм. Как успехи? Или наоборот - засунуть руки в камеру из которой откачано 2/3 атм. Как ощущения?

Я предполагаю, что в случае давления, выше предела Амстронга, колонисты будут работать вообще без перчаток, или с обычными рабочими (как на Земле). Дополнительное давление только в кислородной маске/для торса, но значительно меньшее, чем в скафандрах.

Потому что 1. Это не было целью исследования

Тем не менее, учёные опять изнасиловали журналиста. Статья о том, что нельзя терраформировать Марс с помощью парникового эффекта от местных залежей двуокиси углерода, а не о том, что там нельзя резко поднять парциальное давление - первое вроде никто и не собирается делать с помощью CO2.

При этом, повторюсь, есть претензии и к авторам статьи - крайне претенциозные заявления, и игнорирование существования суперпарниковых газов. Они там прямо и просто пишут, что метана мало, значит только CO2. Как-то стыдно должно быть за такую манипуляцию.

Ваши же сверхоптимистические 12+40 - как раз ровно 62

Не, 40 мбар это только оценка авторов статьи по трудноизвлекаемому CO2 в реголите. А это не единственный возможный источник CO2 на Марсе

[Андрей Астрофизический]

Анатолий Зак раздобыл внешний вид варианта 1 нового российского сверхтяжа:

Это только мне кажется, что он напоминает старательно срисованный Falcon Heavy, для маскировки обезображенный (конечно боковых ускорителей по-больше и вторую ступень по-длиннее, а как там с мех.нагрузками будет?) и без многоразовости?

[Rattus]

Я предполагаю, что в случае давления, выше предела Амстронга, колонисты будут работать вообще без перчаток

Предполагать (в англ. языке это слово более правильно звучит - speculate) - и ёжик может. Ви таки уже засунули свои руки в гипобарическую камеру и поработали так хотя бы с часик-другой (в честь Иосифа Киттингера)?

и игнорирование существования суперпарниковых газов

Ну уж если Вы игнорируете прямо тут Вам Выше написанное по этому поводу AlexAV:

Относительно стабильные CF4/SF6 - без подъёма давления до ~ 1 бар - ничего не обеспечат (чтобы их полосы достаточно эффективно перекрывали тепловой спектр излучения планеты требуются сравнительно большие давления). Прочее с временем жизни масштаба нескольких лет или десятилетий с практической точки зрения неинтересно.
Кстати, а есть ли вообще на Марсе запасы фторидов для их производства?

То какие могут быть претензии к авторам статьи?

[Technecy]

Относительно стабильные CF4/SF6 - без подъёма давления до ~ 1 бар - ничего не обеспечат

Даже с давлением в 1 атм они ничем не помогут.
Ибо CF4:
"При контакте тетрафторметана с пламенем в избытке кислорода получаются токсичные газы (карбонилфторид и окись углерода); в присутствии воды образуется фтороводород:"
SF6 в 5 раз тяжелее воздуха. И наглухо вытесняет кислород. Используется как тушащее вещество.
Та ещё атмосферка получится. Нельзя использовать нагрев и воду в такой атмосфере. Экосфера созданная на их основе соверженно не пригодна для 99.9% земных организмов.

[crazy_terraformer]

Их приведённая концентрация(пересчитанная на карбонилфторид, окись углерода, плавиковую кислоту и пр.прелести) в воздухе будет меньше ПДК для человека, либо они будут обеспечивать приемлемую температуру, а люди будут жить и работать под относительно герметичными прозрачными куполами, которые постепенно застроят большую часть Марса пригодную для жизни. Вне куполов будет существовать флора и фауна малочувствительная к низким концентрациям токсичных продуктов распада, которые будут возникать в результате гроз, редких пожаров и фотохимических процессов(всё же атмосфера Марса будет более протяжёна(чем земная) и не смотря на её перемешивание, концентрация суперпарниковых фторидов(газы намного тяжелее кислорода) над и в районе озонового слоя будет мизерной, поэтому их фотолиз будет протекать медленнее,чем условиях Земли).
Карбонил фторид разлагается водой на окись углерода и плавиковую кислоту. При низкой концентрации ниже среднесуточного ПДК их мы ничего не заметим, желательно 25% от этого ПДК. Окись углерода сгорит в кислороде в пламени или рассеется в окружающем воздухе(вентиляция в закрытых помещениях, в помещении опасен может бы только пожар, на открытом воздухе лесной и степной пожары).

SF6 в 5 раз тяжелее воздуха. И наглухо вытесняет кислород. Используется как тушащее вещество.

Полагаю в помещениях, в атмосфере же происходит перемешивание. Вряд ли его надо добавлять в таких объёмах, чтобы могли образоваться моря.
Если теплицы соединившись образуют единую аккумулирующее тепло в достаточных объёмах среду обитания без использования суперпарниковых газов, то от пополнения марсианской атмосферы этими газами можно будет отказаться, когда вся марсианская вода уйдёт в подкупольное пространство. Если марсиане вымрут или утратят технологии для ремонта и восстановления секций глобальной теплицы, то Марс со временем вернётся к ледниковому периоду, только там будет плотная атмосфера и жидкая вода на экваторе, пока атмосферный кислород не уйдёт на окисление верхних слоёв литосферы.

[Technecy]

Их приведённая концентрация(пересчитанная на карбонилфторид, окись углерода, плавиковую кислоту и пр.прелести) в воздухе будет меньше ПДК для человека,

ну вы и мечтатель. В земных условиях, где 3/4 атмосферы абсолютно инертен, обычная печь может стать источником СО и СО2 выжечь кислород и вызвать удушье. А тут атмосфера на 3/4 состоит из фигни, которая разлагается на конкретный ЙаД и кислоту, от простой молнии или спички. Планета-сад просто.

Полагаю в помещениях, в атмосфере же происходит перемешивание.

Как показывает практика, настолько тяжёлые газы скапливаются в низинах и торчат там пока их оттуда не выколупать насильственными методами. И перемешиваться они категорически не желают с воздухом. А при соотношении 3/4 SF6 и 1/4 О2... кислород будет тонкой плёнкой плавать по SF6 аки подсолнечное масло по воде.

[crazy_terraformer]

Это где Вы 3/4 суперпарниковых фторидов и 1/4 кислорода вычитали? В статье на которую ссылается AlexAV про такое ничего нет https://www.esa.int/gsp/ACT/doc/ESS/ACT-RPR-ESS-2013-IAC-MarsClimateEngineering.pdf .
Там суперпарниковых фторидов максимум до 1 Па предлагают добавить, а в статье, сылку на которую дал я, гораздо меньше, но там специально подобранные смеси, для закрытия большей части ИК-спектра излучаемого поверхностью планеты.
1Па суперпарниковых фторидов нереально произвести на Марсе, это эквивалентно количеству фтора, которое в 300 раз больше его количества в разведанных запасах месторождений его минералов на Земле, вряд ли на Марсе есть столько месторождений. Так что надо подрезать осетра и использовать специально подобранные смеси, чтобы хватило фтора, содержащегося в подножном грунте.
Я приблизительно посчитал сколько надо фтора согласно этой статье http://www.pnas.org/content/98/5/2154.full

Масса фтора в будущей терраформированной атмосфере планеты в зависимости от состава оптимальной смеси от ~1,782 млрд.тонн до ~4,555 млрд.тонн.
Это адекватно парциальному давлению фтора от ~0,045798 Па до ~ 0,117094 Па.

Вряд ли столько есть в месторождениях, но из грунта на поверхности биотехнологическими методами можно будет вытянуть, только перед этим предстоит добавить в атмосферу кислород для того, чтобы парники для вытягивающих фтор из грунта видов растений или микрорганизмов могли занять приличный кусок поверхности планеты 
Про обычную печь нам известно, люди сами виноваты, что нарушают технику безопасности.

[Technecy]

Это где Вы 3/4 суперпарниковых фторидов и 1/4 кислорода вычитали?

Перечитайте около тут : https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,141692.msg4466678.html#msg4466678

[Mercury127]

Да не будет никаких терраформаций, люди будут жить в искусственных космогородах, питаемых либо от звезды, либо от реакторов. Либо с искусственной гравитацией, либо превратившись в нечто, чему гравитация не нужна.
Терраформация чего либо - бессмысленная трата времени и энергии.

[crazy_terraformer]

Это где Вы 3/4 суперпарниковых фторидов и 1/4 кислорода вычитали?

Перечитайте около тут : https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,141692.msg4466678.html#msg4466678

Полагаю Вы его неправильно поняли. Необходимо давление атмосферы около 1 бара, кислорода 0,2 бара, а про суперпарниковые фториды в указанной статье 1 Па.
1 бар=10⁵ Па
0,2 бара=2·10⁴ Па
1/5 кислорода как минимум и 1/100 000 суперпарниковых фторидов. Всё остальное - это азот, немного CO2(чтобы можно было дышать) и чуть-чуть воды.

[Vadims]

Маск тайно обсудил с учеными планы по колонизации Марса

МОСКВА, 8 авг — РИА Новости. Американский предприниматель Илон Маск и другие представители его корпорации SpaceX в начале недели провели встречу с ведущими планетологами, на которой обсудили планы по колонизации Марса. Космический стартап попросил ученых не афишировать эти дискуссии, сообщает Space.com.

В сентябре 2016 года глава SpaceX рассказал миру о масштабных планах по колонизации Марса: он планирует создать сверхтяжелую ракету и целый флот из тысячи многократно используемых межпланетных кораблей, которые к концу столетия доставят на Красную планету около миллиона человек.

Главной целью, по определению самого Маска, будет создание на Марсе независимого от Земли автономного города-миллионника, который сможет обеспечивать себя всем необходимым и станет полноценным социумом, не уступающим земным.

Позже Маск опубликовал детальное описание планов по постройке флотилии из тяжелых ракет BFR в одном из рецензируемых научных журналов. Эти идеи вызвали шквал критики со стороны научного сообщества, многие ученые посчитали идеи предпринимателя слишком дорогими и фантастичными.

На этой неделе, как сообщает Space.com, Маск и его ближайшие помощники встретились как со сторонниками своих идей, так и со скептиками. На встрече, которая прошла в Университете Колорадо в Боулдере (одном из ведущих планетологических исследовательских центров), присутствовали 60 известных геологов, астробиологов и космических инженеров, а также чиновники и представители НАСА.

Онлайн-издание Ars Technica пишет со ссылкой на анонимных участников совещания, что представители SpaceX попросили ученых и чиновников не афишировать участие в подобных дискуссиях и не сообщать прессе о том, что космический стартап проводит такие встречи.

По словам собеседников издания, обсуждения фокусировались на двух вопросах — устройстве и возможностях BFR и разработке технологий, необходимых для создания полностью автономной колонии на Марсе.

Представители SpaceX и Университета Колорадо, в свою очередь, не стали отрицать, что Маск действительно встречался с учеными. При этом они отметили, что ничего особенного во встрече не было и что подобные совещания будут и дальше проводиться на регулярной основе.

https://ria.ru/science/20180808/1526147391.html