Малоизвестные (некоторым) факты из истории космонавтики.

[a_babich]

Провал советской лунной программы лежит на совести неграмотных организаторов, но не в коем случае инженеров и ученых.

Я полагаю причина в существенном технологическом отставании СССР. И это принципиально.
Можно ценой энтузиазма, хорошего финансирования (оборонки , а не космоса) и используя  наработки немцев достаточно быстро пройти путь от ФАУ-2 до Р-7 ... пульнуть спутник и человека , но... дальше упереться в некий тупик (Р-7 явно не годится для  покорения Луны .

Тут уже необходим был качественный скачек :
и носитель громадный и движки уже другие ...,а сколько стыковок-расстыковок.
Напомню, что первая ручная стыковка пилотируемых кораблей "Союз-4" и "Союз-5"  состоялась 16 января 1969 года  - через  полгода
американцы были готовы к высадке на Луну.

[aleksandr-f]

Напомню, что первая ручная стыковка пилотируемых кораблей "Союз-4" и "Союз-5"  состоялась 16 января 1969 года  - через  полгода американцы были готовы к высадке на Луну

Это правда, но облететь Луну, используя связку Союз-Протон можно было раньше американцев.Насколько мне известно у нас было 2 лунных программы: первая это облет, вторая-высадка на Луну.Первая не осуществилась по причине боязни руководства, вторая из-за не продуманных испытаний тяжелой Н-1, когда ракету испытывали с колес.Облетев Луну, можно было остановиться в гонке(отставание не было бы таким фатальным) и заняться продуманными испытаниями супертяжелого носителя или даже лучше соединением корабля на орбите, но к сожалению все было свалено в кучу, отсюда полное фиаско.Еще более необъяснимое было с закрытием программы Н-1 в 1974году, которая наверняка полетела бы и не пришлось бы тратить неимоверные усилия на супертяж энергия.
P/S Осталась за скобками программа КБ Челомея, довольно смелая и амбициозная, но как показало время, зависящая во многом от одного человека.

[Alex1958]

Сколько  же всё-таки сволочей и провокаторов развелось , исподтишка, ненавязчиво подталкивающих читателя к мысли о случайности успехов  советской космонавтики.

[Алексей Юдин]

Так все успехи ваты всегда чисто случайны и находятся в рамках погрешности, а закономерен и всепоглощающ лишь триумф либерасни. Правда, увы, лишь в розовых снах последней...

[aleksandr-f]

Сколько  же всё-таки сволочей и провокаторов развелось , исподтишка, ненавязчиво подталкивающих читателя к мысли о случайности успехов  советской космонавтики.

И не говорите, причем материал тянут сильно урезав текст, вроде передачи Рен-ТВ.

[ivanij]

  Всё правильно. Но давайте продолжать дискуссию с фактами в руках. Обращая прежде всего внимание на реальные даты и реальные достижения.

Комментарий модератора раздела

И без политических деклараций.

[leonids'99]

а как же письмо Оберта - Циолковскому, где первый признавал ПРИОРИТЕТ за Циолковским?
ну и т.д. Статья интересна мне как профану в этой области, но вижу нестыковки и предвзятость; сподвигает изучить материал поглубже. Что еще хочется сказать, без боязни быть высмеянным: когда вскроется, что американцы не высаживались на Луну (а ведь такое возможно, верно?) - статья приобретет совершенно обратный оттенок - оттенок трагифарса и трагиугара.

Спасибо великому советскому поколению, на чьих плечах мы сейчас сидим, проедая их время, труд, кровь, и ничего не созидая существенного для потомков. Наши конструкторы и все, от кого зависела космонавтика - таких бы людей побольше, а, точнее, систему, которая таким людям помогала бы свою энергию направлять во благо страны и человечества.

[Кремальера]

без боязни быть высмеянным: когда вскроется, что американцы не высаживались на Луну

Гм..Смело(для астрономической площадки).А главное свежО!!

[konstkir]

Патриоты бывают толковые и бес.

[ivanij]

Комментарий модератора раздела

a_babich, сообщение удалено.

  Только хамства нам тут не хватало, вдобавок  к политике. 

[aleksandr-f]

Известно ли некоторым, что в 40-50гг рассматривался проект пилотируемой баллистической ракеты, предложенный Тихонравовым(ВР-190), но категорически отвергнутой Королевым.Если вспомнить американские первые пилотируемые баллистические пуски, то уместно напомнить, что в Советском союзе они могли бы уже осуществиться в середине 50гг.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%92%D0%A0-190

[aleksandr-f]

Сразу после запуска Советским Союзом в космос собаки Лайки, уязвленное руководство США тут же поставило хорошо зарекомендовавшего себя и в Америке ракетного барона фон Брауна во главе своей космической программы.

На самом деле уязвленное самолюбие взыграло 4 октября 1957г после запуска ПС-1.В то время первым американским спутником Авангард занималось ВМС США.Вот что читаем в книге Первушина Королев против фон Брауна:
2 декабря 1957г"Гарри Ризнер от"Си-Би-Эс" вел с мыса эмоциональную радиопередачу.
"Это просто прекрасно!-вещал он аудитории, пораженный скоростью "Авангарда".-Все произошло так быстро, что я не увидел момент старта".
Он и не мог ничего увидеть."Авангард" никуда не улетел..Высота подъема не превысила метра, когда ракета завалилась набок и с чудовищным грохотом взорвалась.
 Весть о катастрофе(и новом поражении Америки) разнеслась по миру почти мгновенно.
..........
Теперь уже было не до национальной гордости-глаза администрации с надеждой обратились к Редстоунскому арсеналу и "бывшему нацисту" Вернеру фон Брауну.

[aleksandr-f]

Ну и самое главное — именно благодаря техническому и организационному гению фон Брауна 21 июля 1969 года земляне и высадились на Луну!

Если бы не пример СССР и звонкая пощечина в виде ПС-1 и первого космонавта никакой "бывший нацист" пускай и гениальный инженер не смог бы заниматься космическими программами такого масштаба, как достижение Луны. Единственной реабилитацией Америки после первых двух поражений могла быть только сверхзадача, которую они с честью для себя и для всего человечества выполнили.

[zyxman]

Если бы не пример СССР и звонкая пощечина в виде ПС-1 и первого космонавта никакой "бывший нацист" пускай и гениальный инженер не смог бы заниматься космическими программами такого масштаба, как достижение Луны.

Как знать.. Мы ведь живем в реальной реальности, а не в альтернативной. А в реальной реальности хилая экономика СССР была неспособна обеспечить оборонный паритет с США без МБР.
- Ну например были такие известные факты, как советские бомбардировщики, которые взлетали с аэродромов в арктике и им не хватало дальности для возвращения.

Но даже если всё-же предположить, что СССР отказался от космической программы, то Франция, Великобритания, не отказались, и они тоже могли весьма плотно наступать на пятки США и мотивировать к сверхдостижениям, хотя конечно не так сильно как СССР.

Был ли тогда в мире другой человек, который бы так быстро потянул лунный проект как Браун, вопрос чрезвычайно интересный, и я пока не вижу на него ответа, так что вероятно участие Брауна было неизбежно, хотя оно могло случиться на десятилетие позже.

То есть если-бы вдруг СССР по некоторой гипотетической причине отказался от создания МБР, то тогда бы просто США спокойно и по заранее утвержденному и распиаренному плану, строили свою космическую программу - гораздо медленнее чем это случилось, но тем не менее строили-бы.

Дальше, мы также прекрасно все понимаем, что никуда бы не делась борьба между США и СССР в Азии, и например, я не вижу никаких причин, почему не было бы воен в Вьетнаме, Корее - они от МБР не зависели.

И вот негативный для США фон этих воен, мог побудить хорошо вложиться в что-то очень позитивное, и нет никаких сомнений что этим позитивным стала-бы космическая программа, потому что на тот момент никаких других таких ярких проектов не существовало.

Да, и последнее, в середине 1960-х представители СССР официально заявили, что отказываются от лунной гонки, но это не остановило американцев, потому что у американцев другой принцип - если они чего-то запланировали то это делается, если только нет каких-то более весомых причин срезать финансирование.

Из чего следует, что в случае неучастия СССР, вся история космических запусков могла пойти совсем по другому - например через космопланы.

Да, а если мы считаем, что условия для полета на Луну откладываются на десятилетие, тогда возникает вопрос, а надо ли вообще запускать туда человека, и происходит прямой переход от первых запусков к АМС, без большой пилотируемой космонавтики, без ДОС. Точнее ДОС могли появиться уже в 2000-х, как чисто коммерческий проект для туристов.

[библиограф]

Был ли тогда в мире другой человек, который бы так быстро потянул лунный проект как Браун, вопрос чрезвычайно интересный

Незаменимых у нас нет   И. Сталин.
В ракетной программе тогда работало множество энергичных и инициативных инженеров,
так что вряд ли произошли бы существенные изменения в сроках и направлениях работ.
Макс Валье, старший наставник Вернера фон Брауна, был убит взрывом при опыте - его
работы продолжили младшие товарищи.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1934/4/reakt-dvig.html
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/valier/3-2.html
Если бы С.П. Королев сгинул в лагере на Колыме - вместо него ракетную программу
возглавил бы другой  талантливый конструктор.

вся история космических запусков могла пойти совсем по другому - например через космопланы.

В кинематографе, да.
1946 год. Космоплан "Клим Ворошилов" перед стартом к Луне.
 Из фильма "Космический Рейс" 1936 года.

[ivanij]

  Формулировка "если бы" в истории категорически недопустима. Несколько странно на астрономическом Форуме, где нет места астрологии, применять метод, который у историков считается аналогом астрологии. Я конечно, понимаю, что сейчас тема так наз. "альтернативной истории" весьма популярна, но давайте оставим её писателям фантастам. В самом-самом крайнем случае - разделу ВЖР. Здесь же ограничимся конкретными данными, имевшими место быть в истории отечественной и мировой космонавтики.

[Скеп-тик]

Чёт никто не обвиняет инженера Ролла и его спонсора Ройса, что они стибрили идею у Бенца, сделав бесшумный комфортабельный автомобиль. А ведь от "МерсЕдесс" до "Серебряного духа" меньше времени, чем Фау-2 до "Востока". И движки Глушко неповторимы, и пакетная связка 1-2-й ступени потом перебралась в Атласы и Дельты(под видом твердотопливных ускорителей).
Так что не надо завывать о собственной, советской, неполноценности. И "Восток", и "Сатурн" делали гениальные конструктора, аналогов которым в современном забюрокраченном мире нет. Ни в России, ни в США, ни в Индии, ни в Китае. Сейчас ракеты делают обученные инженеры, которые воплощают конструкции, а не идеи. Оттого и стагнация в космонавтике во всём мире, космонавтику спасают только телевизоры да военные.

[Кремальера]

Чёт никто не обвиняет инженера Ролла и его спонсора Ройса

И правильно делает.Т.к. Роллса с Ройсом надо для начала поменять местами.

[a_babich]

И движки Глушко неповторимы,

я читал, что не получалось у него сделать большой движок - появлялись проблемы с устойчивостью горения
в этом их неповторимость?
американцам вроде  удалось  решить проблему

и пакетная связка 1-2-й ступени потом перебралась в Атласы и Дельты(под видом твердотопливных ускорителей).

я читал, что пакетная связка - это попытка избежать запуска движков второй ступени "на лету" (опасались проблем)
ну и наверное одновременное увеличение мощности на старте

Так что не надо завывать о собственной, советской, неполноценности.

да вообще   не надо завывать,
надо просто полную правду излагать что касается истории космонавтики

Сейчас ракеты делают обученные инженеры, которые воплощают конструкции, а не идеи.

ну если есть идея как преодолеть проблему предельной калорийности химического топлива , чтобы  сделать носители большой грузоподъемности - то идею в студию!

Оттого и стагнация в космонавтике во всём мире, космонавтику спасают только телевизоры да военные.

Не вижу стагнацию. Нет ажиотажа и нет политических проектов.
Причина : все что могли - сделали (выход на орбиту Земли и посещение Луны).
Колонизация Марса- нереально со всех точек зрения.
Поэтому тренд космонавтики : исследование  Солнечной системы автоматами :
-дешево
-безопасно
- эффективно

[Скеп-тик]

что не получалось у него сделать большой движок - появлялись проблемы с устойчивостью горения

У американцев тоже долго не получалось. Наши уже запульнули Лайку, а американцы с трудом 14 кг на орбиту вытянули.

наверное одновременное увеличение мощности на старте

Главное - это.

надо просто полную правду излагать

Есть "правда", а есть "истина". И Истина в том, что Р-7 - гениальная для своего времени машина. И сделали её советские люди с советским образованием, при нахохлившейся советской бюрократии.

Не вижу стагнацию.    ...   
Причина : все что могли - сделали (выход на орбиту Земли и посещение Луны).
...   Поэтому тренд космонавтики : исследование  Солнечной системы автоматами

Пара автоматов за пять лет - исследования... Закончит работу "Розетта", закончит "Кассини", всего год поработает "Джуна"...
Хорошо, у Марса станции долгожители, да Оппортьюнити не подвел. Где сейсмографы на Марсе и Луне? Где созвездие больших космических телескопов?
Научная космонавтика финансируется из остатков бюджета, политикам (нашим, американским, китайским) наука - пофиг. Им приятно свои морды лица на первых полосах газет и телевизоров зреть.
Просто США в результате двух приятных мировых войн стали богаче, а Европа и СССР под катком двух мировых войн - беднее. Вот и вся разница в успехах.