Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Полное солнечное затмение при битве при Заме.  (Прочитано 1499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 459
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от konstkir
Честно говоря, ни разу не встречал в античных источниках информацию о том, как по тени деревьев определяли наличие солнечного затмения, или информацию о том, что данный эффект вообще был им знаком.

Значит Вам просто рано поднимать такие темы. Знакомьтесь с историей.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 330
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
А посмотрите на свою дату.

И даты путаете
Это известный математический ... артефакт и путаница. Дело в том, что математические программы при счёте лет автоматически учитывают "нулевой год" нашей эры. А в историографии нулевого года нет. "Первому" году предшествует не "Нулевой", а сразу "Первый год до нашей эры". Он же "Нулевой" для любого компьютера. Нужно делать поправку при таких расчётах. Таким образом -201 год программы соответствует 202 году д.н.э. истории.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 459
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от konstkir
Да, конечно. Я это сразу увидел, т.к. легко было пошарить год туда-сюда.

Но не нашел упоминаний о том, что это затмение увидел именно Ганнибал и полным.
Впрочем, остаюсь при своем ответе1. :)


Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 330
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Сведения о том, что оно было полным лежат либо на совести римских хронистов, которые могли и "добавить" ему фазы для эффектности повествования, либо на несовершенстве астрономической программы, которая неправильно рассчитала траекторию лунной тени. В любом случае, историческая дата 19 октября 202 года до н.э. устояла. Если кто-то и ошибся с годом, то очень маловероятно, что событие было, именно 19 октября другого года.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
Сведения о том, что оно было полным лежат либо на совести римских хронистов, которые могли и "добавить" ему фазы для эффектности повествования

Лучше так: они выдумали факт затмения целиком - для эффектности повествования естественно - потому что я не верю в рассказ о том, что кто то из карфагенян заметил незначительные искажения (ведь фаза затмения маленькая) тени деревьев, при этом он знал что это означает, и вот он побежал рассказывать другим, и они тоже посмотрели на тени деревьев, и так расстроились, а потом  римские хронисты увеличили фазу затмения и т.п.





Оффлайн Афанасьев Владимир

  • *****
  • Сообщений: 3 501
  • Благодарностей: 244
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Афанасьев Владимир
Полное солнечное затмение 19 октября 202 года до Н.Э.
-453 сообщения!

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 459
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от konstkir
Те же грабли. :D

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 330
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Лучше так: они выдумали факт затмения целиком - для эффектности повествования естественно
На каждой стороне в войске непременно присутствовали прорицатели и жрецы, в функцию которых и входило наблюдение за Природой. И по итогам своих наблюдений они давали полководцам свои прогнозы и рекомендации. Особенно в периоды новолуний, когда солнечные затмения и происходят, как уже тогда было известно. Так, что затмение обязательно было бы замечено обеими сторонами противостояния. К тому же, факт затмения в этот день мог быть и вычислен заранее. Не умели вычислять только точное время и фазу, а сутки могли.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 459
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от konstkir
Все-таки интерес вызывает полнота алгоритма расчета разных, прог и NASA.

Можно было бы проверить историческими лунными и солнечными затмениями с точным указанием даты и местности. Это может иметь научный интерес.
 Но древние в массе были халтурщики и не слишком скурпулезно все описывали.
 Очень мало данных, темные они были, только война интересовала. :)

Оффлайн Афанасьев Владимир

  • *****
  • Сообщений: 3 501
  • Благодарностей: 244
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Афанасьев Владимир
А в каких источниках есть упоминание о затмении? Бегло посмотрел описание битвы при Заме у Тита Ливия – там ничего нет.
В первом посте ссылка на византийского историка Зонару, который жил в 12 веке. А у античных что-нибудь есть?
« Последнее редактирование: 06 Апр 2016 [10:01:06] от Афанасьев Владимир »

-453 сообщения!

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
А в каких источниках есть упоминание о затмении? Бегло посмотрел описание битвы при Заме у Тита Ливия – там ничего нет.

Зонара, 9, 14





Онлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 29 459
  • Благодарностей: 439
    • Сообщения от konstkir
Не элегантные манеры, мягко говоря, писать абракадабру.
Ссылку трудно дать, тем более, что положено как ТС?

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 3 843
  • Благодарностей: 220
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
"А был ли мальчик?" Поддерживаю Афанасьева Владимира. Зонара писал через 1300 (!!!) лет после событий и достоверность его под сильным сомнением.
Вооружение - легкий крейсер с дальнобойной артиллерией:
главный калибр 6 дюймов - Ньютон DS 150/1200 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, Биолам Р-11

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
"А был ли мальчик?" Поддерживаю Афанасьева Владимира. Зонара писал через 1300 (!!!) лет после событий и достоверность его под сильным сомнением.

Как под сильным сомнением? Ведь выяснили, что затмение было, и его не могли не заметить жрецы по теням деревьев.


Ссылку трудно дать, тем более, что положено как ТС?

Она здесь почему то неадекватно отображается.


Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 3 843
  • Благодарностей: 220
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
его не могли не заметить жрецы по теням деревьев.
А они там были ,деревья-то? У меня сложилось впечатление ,что битва шла в полупустынной местности.
Вооружение - легкий крейсер с дальнобойной артиллерией:
главный калибр 6 дюймов - Ньютон DS 150/1200 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, Биолам Р-11

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 330
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Климат, скорее, был более дождливый. Ведь на чём-то Карфаген поднялся? Не на нефти же? Впрочем, можно и без деревьев. Ковровая палатка с дырочкой...
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Миша Алексеев

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 79
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Миша Алексеев
Лучше так: они выдумали факт затмения целиком - для эффектности повествования естественно - потому что я не верю в рассказ о том, что кто то из карфагенян заметил незначительные искажения (ведь фаза затмения маленькая) тени деревьев, при этом он знал что это означает, и вот он побежал рассказывать другим, и они тоже посмотрели на тени деревьев, и так расстроились, а потом  римские хронисты увеличили фазу затмения и т.п.
    Возможно, так оно и было. На всякий случай прилагаю списко солнечных затмений с фазой более 0.60 для Эль-Кефа на интервале -250 -100 г.
   Справочники по солнечным затмениям для других древних городов здесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,140294.msg3584904.html#msg3584904

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
они там были ,деревья-то? У меня сложилось впечатление ,что битва шла в полупустынной местности.

Судя по карте, рядом с Эль-Кефом есть лесной массив.

  Возможно, так оно и было. На всякий случай прилагаю списко солнечных затмений с фазой более 0.60 для Эль-Кефа на интервале -250 -100 г.

В том же Старкалке все они есть.

Проблема в том, что 202 годудо н.э. нет полного затмения, а то которое есть, визуально незаметно -  а то, что карфагеняне испугались теней из дырок палаток или деревьев, это сомнительная версия.

Один историк с той же уверенностью рассказывал мне, что это солнечное затмение заметили по поведению животных и изменившейся погоде - он доказывал что пчелы и лошади при солнечном затмении меняют свое поведение, и дует ветер - так карфагеняне и узнали о солнечном затмении - может и так, но на самом деле это сомнительные версии того, как карфагеняне заметили солнечное затмение 202 года до н.э.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 608
  • Благодарностей: 330
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
 :) Просто включите логику: если затмение "не заметили", то откуда о нём узнали? И записали в хрониках, что "19 октября было затмение". В "Астрономическом ежегоднике" прочли? Значица, заметили, причём, скорее, в Африке, поскольку севернее, в Риме фаза была ещё меньше.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн FGH123Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 217
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от FGH123
И записали в хрониках, что "19 октября было затмение".

В каких хрониках написано, что битва была 19 октября?

Как я понимаю,19 октября взялось из наличия затмения в этот день в 202 году до н.э.


Просто включите логику: если затмение "не заметили", то откуда о нём узнали?

Это либо выдуманное затмение либо не то затмение.

Чтобы затмение оказало какое то влияние на дух карфагенян, они должны были его наблюдать на солнце визуально, я так думаю.