Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Возможен ли компромисс между сторонниками и противниками эфира.  (Прочитано 3617 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.


Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
И, кстати, внимательно прочтите название статьи Эйнштейна, в которой была изложена Специальная Теория Относительности:

«К электродинамике движущихся сред».

Еще раз:

«К электродинамике движущихся сред».

Еще раз:

«К электродинамике движущихся сред».

Оффлайн Alpha Sco

  • *****
  • Сообщений: 3 130
  • Благодарностей: 150
    • Сообщения от Alpha Sco
Ну вот еще один, "защитник официальной физики", не знает, что такое теория Максвелла.
Максвелл занимался теорией эфира всю жизнь. Упоминания про эфир изъяли из литературы, где рядом упоминается Максвелл, если не ошибаюсь, в 1954 году....

Оффлайн yriuАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от yriu
Вы не правильно понимаете, энергия и вероятность это совершенно разные объекты, не имеющие общих свойств. Совсем не имеющих, кроме одного, они существуют объективно. Всё, дальше  только различия.
kovip, энергия и вероятность самостоятельно не существуют, им требуется носитель, я считаю, что плотность энергии ФВ и вероятность событий имеют один и тот же носитель. Я приведу Вашу ключевую цитату «Гравитация,  это перемещение тел в область  наибольшей вероятности события - нахождение тела в данной точке пространства», она многообещающая и требует детализации, что я имею в виду.
Вы почему-то не обратили внимание на цитату в моем первом топике: - мысль kovip очень созвучна  с идеями А. Сахарова . В его теории, гравитация не является фундаментальным взаимодействием, а есть результат квантовых флуктуаций всех других полей. https://ufn.ru/ufn91/ufn91_5/Russian/r915i.pdf .
Обратим внимание, квантовые флуктуации и область наибольшей вероятности событий это практически одно и то же, и по версии А.Сахарова, ассоциируется как проявление гравитации, тогда в формировании области наибольшей вероятности событий должны участвовать все поля. И действительно, в ОТО энергия гравитирует, в том числе электромагнитная, ядерная, которая на несколько порядков сильнее гравитационной энергии, в ОТО под гравитацией подразумевается искривление пространства, но это как бы снаружи и глобально. Но что происходит с геометрией ФВ в сильных полях на микро (квантовом) уровне, как бы из внутри, вопрос пока открыт.
Я возможно по этому вопросу открою новую тему.
Унесенный ходом истории за "Горизонты науки о Вселенной"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Комментарий модератора раздела Юрий Б., я прошу с большим уважением обращаться к участникам форума.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ytn

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 423
  • Благодарностей: 9
  • Весь Я
    • Сообщения от ytn
И, кстати, внимательно прочтите название статьи Эйнштейна, в которой была изложена Специальная Теория Относительности:

«К электродинамике движущихся сред».

Еще раз:

«К электродинамике движущихся сред».

Еще раз:

«К электродинамике движущихся сред».

Готов спорить, что работа называлась -
Цитата
К электродинамике движущихся тел.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Эфир не нужен стал в СТО.

ДА ВАМ ЖЕ ГОВОРЯТ, СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СПОРУ МЕЖДУ СТОРОННИКАМИ ВОЛНОВОЙ И КОРПУСКУЛЯРНОЙ ТЕОРИЯМИ СВЕТА.

КОГДА ГОВОРЯТ "ЭФИР В СТО НЕ НУЖЕН",  ЭТО ОЗНАЧАЕТ "СТО ТОЛКУЕТ О ВЕЩАХ, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫХ ВОЛНОВОЙ/КОРПУСКУЛЯРНОЙ ТЕОРИЯМИ СВЕТА, ЭТО ДРУГОЙ ОТДЕЛ ФИЗИКИ", А НЕ ТО, ЧТО ВЫ ПОДУМАЛИ, БУДТО БЫ "СТО ОПРОВЕРГАЕТ ЭФИР".


Сам собою ведете беседу? :-\
 Читайте внимательно сообщения полностью и на них отвечайте

Оффлайн ytn

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 423
  • Благодарностей: 9
  • Весь Я
    • Сообщения от ytn
Они думают, что "Эйнштейн выдумал теорию относительности, которая сделала эфир ненужным в физике".

В знаменитой работе, "К электродинамике движущихся тел." 1905 года, буквально на второй странице написано -
Цитата
…Введение «светоносного эфира» окажется при этом излишним, поскольку  в предлагаемой теории не вводится «абсолютно покоящееся пространство», наделенное особыми свойствами…

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Он этого отродясь не читал, также как то, что СТО вполне себе плодотворно работает и с волновыми св-ми света, например, объясняя и вычисляя оптический эффект Доплера.

Интересующийся Дед

  • Гость
Не совсем конкретно сказано, поэтому, если Вы считаете эту теорию теорией эфира, Вам и карты в руки…
Ну вот еще один, "защитник официальной физики", не знает, что такое теория Максвелла.

Эфир (светоносный эфир, от др.-греч. αἰθήρ, верхний слой воздуха; лат. aether) — гипотетическая всепроникающая среда[1], колебания которой проявляют себя как электромагнитные волны (в том числе как видимый свет). Концепция светоносного эфира была выдвинута в XVII веке Рене Декартом[2] и получила подробное обоснование в XIX веке в рамках волновой оптики и электромагнитной теории Максвелла.
Пой, ласточка, пой! Пой не умолкай… ” ©
Но “из песни слов не выкинешь” ©

Там же:
Цитата
Эфир рассматривался также как материальный аналог ньютоновского абсолютного пространства. Существовали и другие варианты теории эфира.

В конце XIX века в теории эфира возникли непреодолимые трудности, вынудившие физиков отказаться от понятия эфира и признать электромагнитное поле самодостаточным физическим объектом, не нуждающимся в дополнительном носителе. Абсолютное пространство было упразднено специальной теорией относительности. Неоднократные попытки отдельных учёных возродить концепцию эфира в той или иной форме (например, связать эфир с физическим вакуумом) успеха не имели[1].

То есть, теории эфира были, сейчас их нет!!!

Некрасиво поступаете, господин Юрий Б. Нечестно!!!

Оффлайн Эфирный странник

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Эфирный странник
Возможен ли компромисс между сторонниками и противниками эфира.
Нет. Очевидно же. Но конкретно вы можете не являться ни теми, ни другими.

Оффлайн Макс1

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Макс1
Опытом, перевернувшим представления о свете, стал опыт по фотоэффекту - он показал, что свет обладает также и свойствами частицы, такое сложное и непонятное образование, как "волна-частица" не могло быть просто колебаниями среды.

О фононах и прочих квазичастицах - квантах колебаний среды, Вы слышали? Я предполагаю, что квантование механических колебаний, а также поступательного и вращательного движения (например, в теории теплоемкости Дебая), это следствие квантования электромагнитного поля. Эйнштейну была ближе корпускулярная теория электромагнитного излучения, как аргумент в пользу отсутствия эфира, но квантование колебательного и прочего движения среды делает этот аргумент сомнительным. Я не вижу смысла вводить эфир, который никак себя не проявляет.

ибо опроверг он волновую теорию света в работе по фотоэффекту

Неверно считать, что фотоэффект опровергает волновые свойства электромагнитного излучения.

О том, что теория Максвелла неспособна объяснить явления на уровне микромира - стало известно из опытов по фотоэффекту.

Тоже неверно. Квантование электромагнитного поля не отменяет, а дополняет уравнения Максвелла. Напряженности электрического и магнитного полей, совершающие колебания в соответствии с уравнениями Максвелла, и частота этого колебания, определяют вероятности процессов излучения и поглощения фотонов в данном объеме за данный промежуток времени. Я исхожу из того, что к уравнениям Максвелла надо добавить квантование магнитного потока, которое они не учитывают.

Квантование электромагнитного поля с постоянной Планка, которую можно выразить через элементарный электрический заряд и квант магнитного потока,  и постоянство скорости света в вакууме, которую можно выразить через электрическую и магнитную проницаемость вакуума, вряд ли связанные друг с другом явления. Но предполагаю, что оба эти явления - и описываемые квантовой механикой, и описываемые СТО, имеют электромагнитную природу. "Компромиссом" между сторонниками и противниками эфира можно считать рассмотрение электромагнитного поля и физического вакуума, который не является пустотой, без выделенной неподвижной системы отсчета.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
ilja, если у Вас есть желание обсудить Ваши результаты, создайте отдельную тему.
А постить рекламу в темы более чем годовалой давности не надо.
Сообщения удалены.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
ilja, если у Вас есть желание обсудить Ваши результаты, создайте отдельную тему.
А постить рекламу в темы более чем годовалой давности не надо.
Сообщения удалены.
Могу, конечно, создавать отдельную тему.  Может быть, буду. Но почему удаляется сообщение, которое корригирует явную ошибку?  То, что я критиковал, не верно:

В-третьих, нет теории эфира! А различные идеи и вроде как так называемые эфирные гипотезы, ну, никак не тянут на статус теории. Ибо не объясняют большинство наблюдательных фактов. Не говоря уже о предсказательности. И не способности эфиристов предложить эксперимент по обнаружению эфира.

Выходит, вы удаляете корректную критику неправильного утверждения, а само неправильное утверждение сохраняется?  Странно. 

Не уверенно, что имеет смысл обсуждать свою теорию в форуме, где правильная критика неправильного утверждения может быть удалена, и это даже не оправдается утверждением, что оригинальное утверждение правильное или ее критика ошибочная.   

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Цитата
…Введение «светоносного эфира» окажется при этом излишним, поскольку  в предлагаемой теории не вводится «абсолютно покоящееся пространство», наделенное особыми свойствами…
Не нужность введения эфира в какую-либо теорию не означает, что эфира нет.

Есть теории просто на другую тему, чем эфир.

Есть, например, теория эволюции?

Излишне ли туда введение эфира как носителя света, корпускул как носителей света?

Излишне, так как теория эволюции вообще на другую тему.

Есть, к примеру, теория о повороте сеток координат.

Излишне ли туда введение эфира как носителя света, корпускул как носителей света?

Излишне, так как теория о повороте сеток координат вообще на другую тему.

Корпускулярная теория - теория о переносе световой энергии частицами ("фотонами").

Волновая теория (теория Максвелла) - теория о переносе световой энергии непрерывной субстанцией ("электромагнитным полем", "эфиром", как его еще называют).

Теория эволюции - теория об образовании видов путем естественного отбора.

Нужно ли туда вводить туда фотоны либо электромагнитное поле?

Фотоны и электромагнитное поле туда некуда приткнуть, ибо они там вообще не по теме!

Теория относительности одновременности - теория о том, что при переходе из одной в ИСО в другую - ось времени надо поворачивать на тот же угол, на которой повернулась ось пространства.

Нужно ли туда вводить туда фотоны либо электромагнитное поле?

Фотоны и электромагнитное поле туда некуда приткнуть, ибо они там вообще не по теме!

Теория относительности одновременности рассматривает одинадцать объектов - это координаты события в первой ИСО x, y, z, t, координаты события в второй ИСО x', y', z', t' и компоненты вектора скорости второй ИСО в системе первой Vx, Vy, Vz.

Нужно ли туда вводить туда фотоны либо электромагнитное поле?

Фотоны и электромагнитное поле туда некуда приткнуть, ибо они там вообще не по теме!

Эйнштейн пишет: я собираюсь писать про координаты события в одной ИСО x, t, во второй ИСО, и про скорость этой ИСО в системе первой v... Я считаю неверным преобразование Галилея x' = x - vt, t' = t; я считаю, что координаты преобразовывать по формуле x = (x - vt) / (1 - √(v2/v2)), t = (t - x*(v/c2)) / (1-√(v2/v2))... А корпускулярная теория света - теория о переносе световой энергии частицами ("фотонами"), равно как и волновая теория света (теория Максвелла) - теория о переносе световой энергии непрерывной субстанцией ("электромагнитным полем") - тут вообще никуда не могут быть приткнуты, ибо все рассматриваемые мною объекты - x, t, x', t', V - скаляры, никаких непрерывных субстанций из себя не представляют, из частиц состоять не могут и частицами обмениваться не могут; и вообще, это цифры... Так что все теории света тут побоку, как и теория эволюции.

Вот что надо было понять.

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
То есть, теории эфира были, сейчас их нет!!!
Теории эфира - иными словами, теория переноса световой энергии непрерывной субстанцией, описываемой уравнениями Максвелла , , , - до сих пор живет и здравствует.

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Квантование электромагнитного поля не отменяет, а дополняет уравнения Максвелла.
Я ж и говорю - теория Максвелла ("теория эфира") - теория переноса световой энергии непрерывной субстанцией, описываемой уравнениями Максвелла , , , .

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Для того, чтобы внести ясность в какой-либо вопрос, надо непонятные термины заменить их опредениями.

Слово "эфир" заменить на "непрерывная субстанция, описываемой уравнениями Максвелла , , , ".

Слово "теория относительности" (к слову, она еще и галилеева бывает - говорите фамилию!) - теория о том, что преобразования Галилея , неверны, преобразовывать координаты событий надо по формулам Лоренца , .

Итак, по порядку, согласны ли Вы со следующими утверждениями?

1) В XIX веке преобладающей теорией света была волновая теория --- теория о том, что за перенос световой энергии отвечает непрерывная субстанция, описываемой уравнениями Максвелла , , , .

2) В XIX веке единственным взглядом на преобразование координат было их преобразование по Галилею --- , .

3) Опыты Майкельсона-Морли дали результат, который противоречил теории о том, что за перенос световой энергии отвечает непрерывная субстанция, описываемой уравнениями Максвелла , , , , в случае преобразования координат по формулам , .

4) Эйнштейн предложил отказаться от преобразования координат , в пользу преобразования , .

5) При преобразовании координат , теория о том, что за перенос световой энергии отвечает непрерывная субстанция, описываемой уравнениями Максвелла , , , не дает расхождения с опытами Майкельсона-Морли.



Так что же это было?

Дело в том, что "научные фрики" были всегда.

Сейчас самая непонятная для обывателя теория - это теория относительности Эйнштейна, теория о том, что преобразования Галилея , неверны, преобразовывать координаты событий надо по формулам Лоренца , .

Несмотря на явные подтверждения ее в повседневной практике, навроде корректной работы системы GPS.

На рубеже XIX и XX веков самой непонятной для обывателя теорией была волновая теория света --- теория о том, что за перенос световой энергии отвечает непрерывная субстанция, описываемой уравнениями Максвелла , , , .

И, также как сейчас, тогда находилось немало любителей самую непонятную теорию опровергать.

Несмотря на явные подтверждения ее в повседневной практике, навроде интерференционных разводов при взгляде на источник света сквозь тряпку.

Поэтому опыты Майкельсона-Морли в начале XX века стали тем же самым, что и опыты со "сверхсветовыми нейтрино" в начале века XXI.

Вся пресса взорвалась сенсацией: "волновая теория света --- теория о том, что за перенос световой энергии отвечает непрерывная субстанция, описываемой уравнениями Максвелла , , , --- субстанция, называемая "эфиром" или "электромагнитным полем" --- вся это теория ошибочна!!! СЕНСАЦИЯ!!! СЕНСАЦИОННЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЙ ПРАВОТУ ФИЗИЧЕСКИХ ФРИКОВ!!!"

Только исход у этих двух сенсаций оказался разный.

Сенсация со "сверхсветовыми нейтрино" просто оказалась дутой.

Теория теория о том, что за перенос световой энергии отвечает непрерывная субстанция, описываемой уравнениями Максвелла , , , оказалась не противоречащей новым экспериментам, если отказаться от преобразований Галилея , и преобразовывать координаты событий по формулам Лоренца , .

Беда в том, что вся пресса уже успела отписаться "СЕНСАЦИЯ!!! "Эфир", иначе называемый "электромагнитное поле" --- непрерывная субстанция, описываемой уравнениями Максвелла , , , --- не существует!!! СЕНСАЦИОННЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, ПОДТВЕРДИВШИЙ ПРАВОТУ НАУЧНЫХ ФРИКОВ!!!".

Так что если одно название непрерывной субстанции, описываемой уравнениями Максвелла , , , --- "электромагнитное поле" --- удалось спасти, то второе название того же самого --- "эфир" --- пришлось принести в жертву "СЕНСАЦИИ".



Это как если бы после открытия "сверхсветовых нейтрино" вся пресса взорвалась криками "СЕНСАЦИЯ! Теория Эйнштейна --- теория о том, что преобразования Галилея , неверны, преобразовывать координаты событий надо по формулам Лоренца , --- неверна!!! СЕНСАЦИОННЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, ПОДТВЕРДИВШИЙ ПРАВОТУ НАУЧНЫХ ФРИКОВ!!!" ....................................... А после и в какие-нибудь учебники внесли фразу "вот была в XX веке такая теория относительности Эйнштейна, а потом сенсационный эксперимент ее опроверг"  ....................................... А после какой-нибудь Вася Пупкин открыл бы эффект, который исказил результаты эксперимента с нейтрино и ответственен ложное детектирование сверхсветовой скорости, "сверхсветовые" нейтрино были бы "закрыты"  .......................................  И в итоге в учебнике оказалась фраза "вот была в XX веке такая теория относительности Эйнштейна, а потом сенсационный эксперимент ее опроверг; а потом Вася Пупкин открыл теорию относительности Пупкина, которая состоит в том, что преобразования Галилея , неверны, преобразовывать координаты событий надо по формулам Лоренца , " ...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Физика - не политика. В ней компромиссов не бывает.
Комментарий модератора раздела Хотел бы обратить внимание собравшихся, что автор темы не предлагал начать общие рассуждения об эфире. Я прошу сосредоточиться на обсуждении первого сообщения темы.
Комментарий модератора раздела Не удалось. Тема закрыта.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...