A A A A Автор Тема: Возможен ли компромисс между сторонниками и противниками эфира.  (Прочитано 3035 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yriuАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от yriu
Речь пойдет о дискретном принципе движения.
Затравкой  данной темы послужили довольно таки неординарные взгляды на физику эфира, по теме «что есть гравитация».
1. IvanKrasnyj , отв788 - цитата "для объяснения причин и механизма гравитации следует привлекать субатомарную модель (кристаллического) эфира планковского масштаба, - дискретную среду передающую взаимодействия". Модель кристаллического эфира не нова, но автор дополняет её интересной вставкой, это рассматривать элементарные частицы (ЭЧ) в виде вакансий в среде кристаллического эфира (море Дирака).
2. kovip, отв 827 - цитата "Гравитация,  это перемещение тел в область  наибольшей вероятности события - нахождение тела в данной точке пространства". Немного запутано, я так понимаю, что под  областью  наибольшей вероятности события подразумевается область с наибольшей плотностью энергии ФВ. Мысль kovip очень созвучна  с идеями А. Сахарова . В его теории, гравитация не является фундаментальным взаимодействием, а есть результат квантовых флуктуаций всех других полей. https://ufn.ru/ufn91/ufn91_5/Russian/r915i.pdf 
3.Сюда можно подключить в качестве для наглядности недавнюю тему «Физика времени, СТО и ОТО» от 14.12.2015г., там, на примере дисплея и пикселей, просматривается дискретный принцип движения.
Я попытаюсь, согласно нового направления в физике – реляционный подход к мирозданию (в новом подходе дискретность пространства связывают с волной Де Бройля, а не с длиной Планка) http://lib.rudn.ru/35 2015.1,  соединить эти три неординарных взгляда в единое целое, а далее  посмотрим, что из этого последует, но для начала немного предыстории, далее эфир, в рамках академнауки, будем называть физическим вакуумом (ФВ).
Современная наука в 20 веке столкнулась с парадоксальной ситуацией,   ФВ является фундаментом в построении всей КЭД, КХД и в какой-то степени ОТО (искривление ФВ), и в тоже время не приемлем для создания СТО. На всех микроуровнях ФВ проявляет себя виртуально и вполне поддается измерениям (эффект Казимира, поляризация ФВ) и довольно таки виртуально-динамично подстраивается, в виде плотности энергии электрон-позитронной, кварк-антикварковой шубы, под плотность энергии всех взаимодействий. И в тоже время ФВ ведёт себя как сверхтекучий сверхпроводник, совершенно не реагирует на равномерное движение, у нас возникают непреодолимые противоречия, на микроуровне ФВ вполне поддается изменениям и измерениям, а суммарно (принцип суперпозиции) на макромасштабах ФВ совершенно себя не проявляет и не поддается измерениям.
Какой совместно возникает конфликт,  все виды взаимодействия квантовых объектов требуют наличия  СРЕДЫ ФВ, но все эксперименты в рамках СТО, говорят об обратном, ЭФИРА НЕТ. Я предлагаю отказаться от источника спора, не эфира это ФАКТ, а именно от следствия, от самого принципа движения, т.е. рассмотреть включает ли квантовый принцип движения, дискретность, если да, то компромисс найден и тем самым удовлетворяем как сторонников так и противников эфира, для этого подготовим почву.
В КЭД и КХД ФВ рассматривается как решетка, в узлах которой расположены пары электрон-позитрон,  кварк –антикварк  и представляют собой вакуумные диполи (проявляется как поляризация ФВ). По теории Дирака, позитрон это есть дырка (вакансия) ФВ, в связи с полной симметрией ФВ, можно предположить (по версии IvanKrasnyj), что все реальные истинно ЭЧ, являются вакансиями ФВ, т.е. неполный вакуумный диполь. Все вакансии, пребывая в окружении виртуальных частиц – вакуумных диполей, порождают вполне реальные физические поля (принцип близкодействия), плотность распределения вакуумных диполей соответствует законам распределения физических полей (Кулона, Ньютона, Юкавы). Например атом водорода, волна де Бройля электрона по энергии растет как корень квадратный, сам  закон Кулона для энергии линейный, поэтому вокруг электрона формируется  решетка (виртуальная шуба) с шагом равным волне  де Бройля, т.е. узлы решетки  распределены дискретно и стационарно. Почва подготовлена, переходим непосредственно к компромиссу. 
Дискретный (квантовый) принцип движения.
Предположим, что как такового движения вакансий в ФВ нет, есть только передача состояния, как это можно представить. Воспользуемся одним из свойств ФВ – виртуальность. Допустим, например, что электрон, как вакансия ФВ (неполный вакуумный диполь), всегда стремиться заполниться элементами ФВ, в данном случае виртуальным позитроном, происходит  виртуальная аннигиляция, при этом создаётся аналогичная вакансия (электрон), но уже в другом месте, в точке вакуумного диполя. Происходит  (по версии kovip) дискретно и спонтанно перемещение электрона  в область  наибольшей вероятности события, все это воспринимается, как эффект движения, где-то есть аналогия с полупроводниковыми дырками, движение их тоже дискретно.
Подведем итоги.
1.В моем понимании, при дискретном движении в среде ФВ полностью отсутствует сопротивление.
2.В атомах нет орбитального движения электронов, любую точку внутри атома можно охарактеризовать плотностью вероятности пребывания точечного электрона (электронное облако), в данной версии электронное облако есть вакуумная решетка.
3.Возможно ФВ виртуально опережает реальные события, например двухщелевые эксперименты, оборудование эксперимента, это тоже квантовые объекты, которые виртуально формируют до щели и после вакуумную решетку под интерференционную картину, реальный квант или ЭЧ превращает эту картину в действительность.
4.Дискретным движением в какой-то степени можно объяснить туннельный эффект.
5.Если ФВ что-то весит (характеризуется плотностью энергии), а это установленный факт, и в тоже время сверхдинамичен, то тема «Темная материя или «вязкость» пространства-времени» имеет перспективу.
6.И на десерт, мое возможно «дикое» предположение, дискретностью вакуумной решетки можно разграничить волновую корпускулярную дуальность и считать, что все кванты и ЭЧ это все же частицы, а все виды движений в дискретном ФВ носит волновой характер.
Уважаемые форумчане, я считаю, что мне пожалуй удалось соединить идеи  IvanKrasnyj kovip и дисплей с пикселями в единое целое, что из этого вышло не мне решать, я готов к конструктивной критике.
С Уважением Юрий.
« Последнее редактирование: 22 Мар 2016 [18:54:10] от yriu »
Унесенный ходом истории за "Горизонты науки о Вселенной"

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 6 924
  • Благодарностей: 286
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Очень удивляет "сторонников и противников". Какой в этом смысл?
"Теория" эфира может быть жизнеспособной, если из внутренней логики и математического аппарата можно вывести законы электродинамики и гравитации (Ньютона и ОТО). Если этого нет, то какой смысл городить лишние сущности.
Лоренц из опыта Майкельсона-Морли вывел только одно свойство эфира - при движении сквозь него время замедляется, а поперечный размер тела сокращается. С тех пор никаких новых свойств не обнаружили, поэтому поправка Лоренца прижилась в СТО и ОТО, безотносительно к остальным, неизвестным, свойствам эфира.

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 533
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Юрий Б.
Какой совместно возникает конфликт,  все виды взаимодействия квантовых объектов требуют наличия  СРЕДЫ ФВ, но все эксперименты в рамках СТО, говорят об обратном, ЭФИРА НЕТ.
С чего Вы взяли?

СТО - это теория о сетках координат.

К спору между корпускулярной и волновой теориями, к спору между атомистами и эфиристами СТО не имеет ни малейшего отношения.

СТО - это теория о сетках координат.

Вот краткое изложение СТО.

Покажите, где здесь речь идет о наличии/отсутствии эфира.

Оффлайн zero64

  • ***
  • Сообщений: 218
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zero64
Вот краткое изложение СТО.
Судя по всему, свои знания о СТО вы на форумах подчерпнули?
ТАЛ - 200К, Kenko SE120

Ly_S

  • Гость
Эфир это среда, распространение света в которой равна 300 000 км/с.

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 533
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от Юрий Б.
Судя по всему, свои знания о СТО вы на форумах подчерпнули?
Нет, "почерпнули знания на форумах" те, кто утверждает, что СТО как-то связана со спором атомистов/эфиристов.

На самом деле СТО к эфиру вообще не при чем, а утверждает она, что правильно не галилеево преобразование координат x' = x - vt, t = t', а лоренцево x' = (x - vt) / sqrt(1 - (v/c)2), t' = (t - xv/c2) / sqrt(1 - (v/c)2).

Где тут вопрос о физической природе света?

Это теория о сетках координат.

А вот как раз на форумах бытует ошибочное мнение (не только среди "фриков", но и среди "антифриков") о том, что "СТО это теория, отрицающая, что свет это волна", хотя вопросом волна/частица занимается квантовая механика, вообще-то, а не теория относительности.

Оффлайн zero64

  • ***
  • Сообщений: 218
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zero64
Нет, "почерпнули знания на форумах" те, кто утверждает, что СТО как-то связана со спором атомистов/эфиристов.
СТО ничего не говорит про эфир. Она просто делает его не нужным.
Это теория о сетках координат.
Это теория плоского пространства - времени, которую можно описать и без использования координат.
ТАЛ - 200К, Kenko SE120

Оффлайн greygreengo

  • *****
  • Сообщений: 650
  • Благодарностей: 22
  • держи много!
    • Сообщения от greygreengo
компромисс возможен, но нужно выплатить отступные. ;)
Под сем и подписуюсь... дата... печать...

Оффлайн yriuАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от yriu
Вот краткое изложение СТО.

Покажите, где здесь речь идет о наличии/отсутствии эфира.
Вы правы, в СТО А.Эйнштейн к эфиру не касался, он просто для создания СТО был не нужен, но я рассматриваю предысторию создания СТО. Преобразования Лоренца, которые являются основой СТО, были сформулированы для объяснения опытов типа   Мейкельсона-Морли, из опытов следует, об отсутствии эфира,  как физического объекта. Поэтому, все эксперименты связанные с преобразованиями Лоренца наличие эфира,  как физического объекта, не требуют. Но мы то знаем, что КЭД и КХД наоборот, без такого физического объекта, как эфир, просто неработоспособны.
Вот я и пытаюсь найти компромисс между сторонниками и противниками эфира.
Унесенный ходом истории за "Горизонты науки о Вселенной"

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Вот я и пытаюсь найти компромисс между сторонниками и противниками эфира.
По-моему, Вы пытаетесь сделать нечто тривиальное:
в ... раз попробовать протащить эфир в современную физику (а заодно и в гравитацию-космологию) ... тривиальность в том, что эта попытка не первая и не последняя
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 771
  • Благодарностей: 171
  • Поживем - увидим...
    • Сообщения от Интересующийся Дед
Вот я и пытаюсь найти компромисс между сторонниками и противниками эфира.
Во-первых, мне неизвестен ни один противник эфира. Ибо эфира нет, значит, и нет противников эфира.

Во-вторых, есть СТО. И есть противники СТО.

В-третьих, нет теории эфира! А различные идеи и вроде как так называемые эфирные гипотезы, ну, никак не тянут на статус теории. Ибо не объясняют большинство наблюдательных фактов. Не говоря уже о предсказательности. И не способности эфиристов предложить эксперимент по обнаружению эфира.

О каком компромиссе может идти речь? Или Вы предлагаете игру в поддавки?
Представьте себе, если я и другие, кто не видит нужды в необнаруживаемом эфире, кто считает эфир лишней сущностью, начнём говорить и повторять, что эфир есть, то, что, эфир появиться и его можно будет обнаружить? Полагаю, наивно даже говорить о каком-то таком компромиссе. Мечты всё это…   

Ну, интересно же...

Оффлайн Alpha Sco

  • *****
  • Сообщений: 2 925
  • Благодарностей: 126
    • Сообщения от Alpha Sco
Если действовать с точки зрения - "я не вижу, значит этого нет" - это опрометчиво и легкомысленно. С точи зрения философии, та и материализма - нас то же нет  :)......

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 771
  • Благодарностей: 171
  • Поживем - увидим...
    • Сообщения от Интересующийся Дед
Ну, зачем же так? Не я не вижу эфир. Это эфиристы его никак не могут “увидеть”. Да ладно,  если бы только “увидеть”. Эфиристы даже согласованную  между собой единую картину эфирной идеи не могут выдвинуть.

Довольно много истратил времени на эфир. Чуть ли не у каждого эфириста своя идея и картина эфирного мира. И эти картины противоречат друг другу.

Вам бы эфиристам найти компромисс между собой вначале. И лишь затем попытаться компромиссоваться с другими…
Ну, интересно же...

Оффлайн Alpha Sco

  • *****
  • Сообщений: 2 925
  • Благодарностей: 126
    • Сообщения от Alpha Sco
Ну, зачем же так? Не я не вижу эфир. Это эфиристы его никак не могут “увидеть”. Да ладно,  если бы только “увидеть”. Эфиристы даже согласованную  между собой единую картину эфирной идеи не могут выдвинуть.
А эта задача очень трудная - найти "строительный материал", пользуясь приборами, построенными.... примерно, как пробовать обнаружить песок с помощью бетонных блоков в состав которых входит этот мелкий песок......
У Ацюковского есть книжка про 12 опытов , доказывающих наличие эфира. Часть этих опытов наивна, но два опыта я повторил и получил необъяснимые традиционными методами результаты. Так вот - задавал вопросы по этим результатам кандидатам наук и профессору..... опускается стена во время разговора - собеседник просто отключается.... предлагаю повторить опыт - тишина.... один человек попробовал объяснить с точки зрения электростатики, но неубедительно.
Давно понял - все эти вопросы никому не нужны. Даёт направление деньги - их косят, а если не даёт, то никому оно не надо....
« Последнее редактирование: 22 Мар 2016 [22:07:42] от Alpha Sco »

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 771
  • Благодарностей: 171
  • Поживем - увидим...
    • Сообщения от Интересующийся Дед
У Ацюковского есть книжка про 12 опытов , доказывающих наличие эфира. Часть этих опытов наивна, но два опыта я повторил и получил необъяснимые традиционными методами результаты.
Прошу в личку книжку Ацюковского и описание двух опытов, Вами повторенных…

Где-то примерно 22-24 года назад общался с Ацюковским в Атомном Центре в Волгодонске. Он ничего об этом не говорил.
Ну, интересно же...

Оффлайн Alpha Sco

  • *****
  • Сообщений: 2 925
  • Благодарностей: 126
    • Сообщения от Alpha Sco
Пардон, название перепутал "12 эфиродинамических экспериментов " http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ACYUKOVSKIY_Vladimir_Akimovich/_Acyukovskiy_V.A..html#010

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 181
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Но мы то знаем, что КЭД и КХД наоборот, без такого физического объекта, как эфир, просто неработоспособны.
Поделитесь, пожалуйста, источником этого Знания.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 130
  • Благодарностей: 659
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Возможен ли компромисс между сторонниками и противниками эфира.
Физика - не политика. В ней компромиссов не бывает.

Ly_S

  • Гость
Во-первых, мне неизвестен ни один противник эфира. Ибо эфира нет, значит, и нет противников эфира.
А куда радиолюбители выходят:)

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 130
  • Благодарностей: 659
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
А куда радиолюбители выходят:)
Теперь это поетиццская метафора, куда они выходят. На момент создания радио эфирная теория была общепринятой. А потом осталось по традиции.