астрономия Месопотамии

[felis manul]

Ну вот StarCalc дает на 16 мая 741 г. до н.э.: и Меркурий рядом с Альдебараном, и Луна есть (в фазе 0,06) – все работает! Что еще нужно?

Нужно еще чтобы царь Элама умер.

Если планета Гуд уд (Меркурий) приблизится к звезде Ли (Альдебаран), царь Элама умрет

А он поспешил, зараза.

[Dmitry Matsnev]

Кроме того, наблюдение, надо полагать, велось с верхних площадок зиккуратов -- а это отличный обзор!

Не с верхних, на верхние площадки зиккуратов, где располагался храм допускались только посвященные жрецы для совершения обрядов со статуей бога и царь для ритуала священного брака. А вот с вершины стен или первой платформы зиккурата - вполне возможно. 12 - 18 метровая высота давала замечательный обзор, особенно, если учесть, что даже редкие трёхэтажные дома, как в Уре, например, вряд ли выше 10 метров были.

[Dmitry Matsnev]

Условия видимости планет из года в год отличаются, потому как периоды их движения не кратны земному году. Поэтому искать слишком жёсткую связь не только бесполезно, но и вредно.

Соглашусь и даже прибавлю - ещё и опасно искать такую связь, ибо запросто можно скатиться к подтягиванию результатов под желаемое. Примеров тому - уйма. В одной статье видел, как пытаются дать ориентацию древних структур, найденных в Сибири, на Южный Крест, который, да, по астрономическим программам - действительно восходил над горизонтом (невысоко!) вследствие прецессии, но авторы как-то упустили из виду, что восходил-то он только тремя звёздами, над математическим (!) горизонтом и созвездия Южного Креста в те ветхие эпохи в помине не было, а при такой видимости и появиться не могло!
Я уже пятый год работаю над программой для планетария под условным названием "астрономия до греков" и пока только всё глубже закапываюсь в литературу и первоисточники. Уверенно могу сказать, что опираться только на астрономию в интерпретации тех или иных текстов нельзя. Нужно учитывать и метеорологию, и историю, и религию того времени.

[Dmitry Matsnev]

В том же МУЛ АПИНе в качестве зодиакальных указано 18 созвездий в более ранние времена их могло быть больше, вероятно 28 или 29, но списка я не нашел, поэтому категорично утверждать не буду.

Некоторые ученые полагают, что MUL.APIN компилировались между 1200 и 1000 гг. до н.э., самая же ранняя дошедшая табличка - немногим позже 700 г. до н.э. датируется. Позиции планет с середины 8 в. до н.э. записывались в Astronomical Diaries, где давалась привязка не к созвездиям зодиака, а к отдельным звёздам, расположенным близ эклиптики, коих насчитывалось 32 в т.н. "Списке нормальных звёзд" (напр., "Astronomic Diaries and related texts from Babylonia". Huger and Sachs, 1988).

[felis manul]

Позиции планет с середины 8 в. до н.э. записывались в Astronomical Diaries, где давалась привязка не к созвездиям зодиака, а к отдельным звёздам, расположенным близ эклиптики, коих насчитывалось 32 в т.н. "Списке нормальных звёзд" (напр., "Astronomic Diaries and related texts from Babylonia". Huger and Sachs, 1988).

Насчет 28/29 "созвездий" или ярких звезд я говорил о более ранних временах, когда была система предшествующая зодиаку - "созвездия на пути Луны".

[Dmitry Matsnev]

Насчет 28/29 "созвездий" или ярких звезд я говорил о более ранних временах, когда была система предшествующая зодиаку - "созвездия на пути Луны".

Да, так и есть - 28/29 - говорит само за себя. И отдельно "+" за уточнение "или ярких звёзд".

[Надежда 878]

Условия видимости планет из года в год отличаются, потому как периоды их движения не кратны земному году. Поэтому искать слишком жёсткую связь не только бесполезно, но и вредно

на 2 тыс. лет нельзя вычислить, вообще никаких привязок?

[Надежда 878]

1. Если месяцы назывались по созвездиям, тогда должны быть совпадения названий месяцев и названий созвездий. Я такого совпадения не нашел.

Вторым рассматривается вопрос о семантическом сходстве между названиями ниппурских месяцев и зодиакальных созвездий, первые сведения о которых появились только в касситское время. Некоторые названия "созвездий на пути Солнца" буквально напоминают названия ниппурских месяцев, в некоторых угадывается общая с ними семантика, причем в строе солнечного зодиака они занимают одинаковое с ними по порядку место. Например: II GU4.AN.NA "Небесный Бык" = II gu4-si-sa2 "Направление быков"; VI AB.SIN2 "Борозда" = VI km-dINNIN "служба Инанне" (семантика жатвы, дева-нива); VII RIN "Весы" = VII du6-ku3 "Священный Холм" (семантика суда и определения судеб). В чем же причина такого глубинного структурного сходства ? Ответить на этот вопрос помогает таблица гелиакальных восходов MUL.APIN I ii-iii, в которой дано соотношение между календарным месяцем и появляющимся в его первые дни гЬлиакальным созвездием. По-видимому, зодиакальная семантика возникла в Месопотамии в результате перенесения семантики месяца (возникшей из климатических свойств и их отражения в мифологии коллектива) на изначально асемантичное созвездие, восходящее в начале этого месяца. Впоследствии отдельные характеристики месяцев и связанных с ними созвездий были вторично перенесены на точки солнечной эклиптики - т.н. "знаки Зодиака", на тысячелетия определив основной аппарат ближневосточной и европейской астрологии.



Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/nippurskiy-kalendar-kak-istochnik-po-istorii-shumero-akkadskoy-kultury#ixzz421AkMJna

[Надежда 878]

Кстати, вот скриншот траектории Меркурия с 13 по 22 мая 741 г. до н.э. в городе Уре. Высота Меркурия над горизонтом за пять минут до восхода Солнца получается для 16 мая 7, 68 град. Очень мало, конечно, и из-за дымки на горизонте жрецы вряд ли бы его заметили. Но формально он виден. А поскольку Надежда не является искушенной наблюдательницей планет, то ей грех считания "видимости" при фактической невидимости простителен. Так что подозревать в Надежде тайную почитательницу астрологии, забредшей сюда на огонек, у нас нет оснований..

вот чем этот планетарий не удобен, что не видно где горизонт и дымка.
если вы говорите о разном климате, что там могла быть дымка, больше

[felis manul]

1. Если месяцы назывались по созвездиям, тогда должны быть совпадения названий месяцев и названий созвездий. Я такого совпадения не нашел.

Вторым рассматривается вопрос о семантическом сходстве между названиями ниппурских месяцев и зодиакальных созвездий, первые сведения о которых появились только в касситское время. Некоторые названия "созвездий на пути Солнца" буквально напоминают названия ниппурских месяцев, в некоторых угадывается общая с ними семантика, причем в строе солнечного зодиака они занимают одинаковое с ними по порядку место. Например: II GU4.AN.NA "Небесный Бык" = II gu4-si-sa2 "Направление быков"; VI AB.SIN2 "Борозда" = VI km-dINNIN "служба Инанне" (семантика жатвы, дева-нива); VII RIN "Весы" = VII du6-ku3 "Священный Холм" (семантика суда и определения судеб). В чем же причина такого глубинного структурного сходства ? Ответить на этот вопрос помогает таблица гелиакальных восходов MUL.APIN I ii-iii, в которой дано соотношение между календарным месяцем и появляющимся в его первые дни гЬлиакальным созвездием. По-видимому, зодиакальная семантика возникла в Месопотамии в результате перенесения семантики месяца (возникшей из климатических свойств и их отражения в мифологии коллектива) на изначально асемантичное созвездие, восходящее в начале этого месяца. Впоследствии отдельные характеристики месяцев и связанных с ними созвездий были вторично перенесены на точки солнечной эклиптики - т.н. "знаки Зодиака", на тысячелетия определив основной аппарат ближневосточной и европейской астрологии.



Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/nippurskiy-kalendar-kak-istochnik-po-istorii-shumero-akkadskoy-kultury#ixzz421AkMJna

То есть все наоборот - не месяца назывались по созвездиям, а созвездия по месяцам. Это более логично, чем Ваше первоначальное утверждение.

[I.A.R.]

Кстати, вот скриншот траектории Меркурия с 13 по 22 мая 741 г. до н.э. в городе Уре. Высота Меркурия над горизонтом за пять минут до восхода Солнца получается для 16 мая 7, 68 град. Очень мало, конечно, и из-за дымки на горизонте жрецы вряд ли бы его заметили...

Вот чем этот планетарий не удобен, что не видно где горизонт и дымка.
Если вы говорите о разном климате, что там могла быть дымка...

Не слыхал я про планетарии, которые бы имитировали дымку у горизонта. Прозрачность атмосферы все-таки параметр метеорологический, непостоянный -- кто ж его знает каким он выйдет по-факту в этот день. Зачем обычному любителю его моделирование? Он и так знает, что наблюдениями планет в телескоп на высоте над горизонтом менее 15 град даже нет смысла напрягаться -- и тускло и возможны искажения изображения...
Что касается математического горизонта в "StarCalc", то он, конечно, есть. Просто при подготовке скриншота движения Меркурия крупным планом, он остался за кадром. Но на панели внизу есть параметр "Высота". Там выводится положение светила над горизонтом, если, на него навести курсор в виде стрелки. А есть еще включаемая сетка горизонтальных/экваториальных координат с регулируемым шагом, если нужно. А программка хороша тем, что, например, позволяет моделировать путь светил на фоне звезд с задаваемым шагом по времени...

[библиограф]

Не слыхал я про планетарии, которые бы имитировали дымку у горизонта.

Такое, вероятно, возможно в обычном проекционном планетарии, который с куполом
Тут целый форум есть, народ даже зарабатывает демонстрациями и лекциями:
 http://kepler-observatorium.ru/forum/index.php?PHPSESSID=c52b31c8637cdd866b602890d85e2c85&#1
Понятно, что возможности даже самого простого планетария с куполом намного больше,
чем у компьютерного монитора, но -  удовольствие не из дешёвых. 

В одной статье видел, как пытаются дать ориентацию древних структур, найденных в Сибири, на Южный Крест, который, да, по астрономическим программам - действительно восходил над горизонтом (невысоко!)

С купольным планетарием такие ошибки невзможны!

[Parfen]

на 2 тыс. лет нельзя вычислить, вообще никаких привязок?

Птолемей создал свою систему, но, боюсь, результат ее моделирования на 2000 лет будет просто плюс-минус полнеба.
А в Месопотамии, возможно, как и Птолемей, шли к созданию своей теории движения планет, отсюда накопление фактического материала - точные наблюдения. Но, опять-таки - разве есть документальные свидетельства их попыток делать расчеты во времени? Сомневаюсь.

[Надежда 878]

Птолемей создал свою систему, но, боюсь, результат ее моделирования на 2000 лет будет просто плюс-минус полнеба.

Птолемей никогда и ничего не создавал!
он был выдающимся энциклопедистом и компилятор.
извините, я не могу более поддерживать диалог, на таком уровне.
я слишком много трачу энергии каждому, что-то объяснять и ничего не получаю в замен, кроме троллинга.

[Надежда 878]

Прозрачность атмосферы все-таки параметр метеорологический, непостоянный -- кто ж его знает каким он выйдет по-факту в этот день. Зачем обычному любителю его моделирование? Он и так знает, что наблюдениями планет в телескоп на высоте над горизонтом менее 15 град даже нет смысла напрягаться -- и тускло и возможны искажения изображения...

в наше время на данной широте Персидский залив , из за климата, невыносимый зной.  испарения и пыль пустыни , будет куда более 15 градусов над горизонтом. но мы не знаем какие климатические условия были во времена Месопотамии. климат постоянно менялся.

[Parfen]

Птолемей никогда и ничего не создавал!

Ого! Оказывается автор Альмагеста никогда и ничего не создавал!
Действительно, мой уровень ниже плинтуса.
В таком случае ждите академиков астрономии, которые тоже согласны с тем, что Птолемей никогда и ничего не создавал.
И согласных с тем, что в Месопотамии могли предсказывать астрономические события на интервал в 2000 лет.

[библиограф]

 

в наше время на данной широте Персидский залив , из за климата, невыносимый зной.  испарения и пыль пустыни , будет куда более 15 градусов над горизонтом. но мы не знаем какие климатические условия были во времена Месопотамии. климат постоянно менялся.

Вы историк? И ничего не можете сказать о природных условиях изучаемой эпохи?
Палеоклиматические реконструкции - непременный атрибут описания любой древней цивилизации.
Климат тогда был более влажным, чем сейчас. В Arabia Felix - Счастливой Аравии, в Йемене
в начале I тысячелетия до н.э. процветала Сабейская Держава, сейчас там только скорпионы
живут.
http://yemen-ru.livejournal.com/9284.html
Египтянам "испарения и пыль пустыни"  наблюдать не мешали, однако!

В таком случае ждите академиков астрономии, которые тоже согласны с тем, что Птолемей никогда и ничего не создавал.

Да не было никакого Птолемея! Академик Фоменко математическим способом доказал,
что Альмагест - руководство по изготовлению звездного глобуса, на основе каталога
Гиппарха, и скомпилирован из нескольких авторов, он мог быть в период с X по XIV век.
 http://chronologia.org/seven3_1/index.html
Да, кстати, и Гиппарха тоже никакого не было - это имагинативный фантом Тихо Браге,
который, на самом деле, был не датчанин, а венецианец! 

[felis manul]

Да, кстати, и Гиппарха тоже никакого не было - это имагинативный фантом Тихо Браге!

Ага, а под псевдонимом  Тихо Браге писал Бредихин.

[I.A.R.]

В наше время на данной широте Персидский залив, из-за климата, невыносимый зной. Испарения и пыль пустыни, будет куда более 15 градусов над горизонтом. Но мы не знаем какие климатические условия были во времена Месопотамии. Климат постоянно менялся.

Не без воздействия человека, надо заметить. И, надо полагать, в худшую сторону -- в сторону опустынивания. Читал, будто есть основание полагать, что шумеры были не местными, а пришли в междуречье откуда-то из горных районов. Вот, стал бы народ-переселенец обосновываться в полупустынной неблагоприятной местности? Не, не стал бы -- не логично! Стало быть, эти места три тысячи лет назад были вполне себе даже благодатными. Это уже потом благодаря неуемному скотоводству в течение веков местность оказалась почти пустыней...

[библиограф]

193. …Вся Вавилония, подобно Египту, всюду перерезана каналами. Самый большой из этих каналов судоходен. Из всех стран на свете, насколько я знаю, эта земля производит, безусловно, самые лучшие плоды Деметры . Напротив, плодовые деревья там даже вообще не произрастают: ни смоковница, ни виноградная лоза, ни маслина. Что же до плодов Деметры, то земля приносит их в таком изобилии, что урожай здесь вообще сам-двести, В (в хорошие годы) даже сам-триста. Листья пшеницы и ячменя достигают там целых четырех пальцев в ширину. Что просо и сезам (масличное растение) бывают там высотой с дерево, мне хорошо известно, но я не стану рассказывать об этом. Я знаю ведь, сколь большое недоверие встретит мой рассказ о плодородии разных хлебных злаков у тех, кто сам не побывал в Вавилонии. Оливкового масла вавилоняне совсем не употребляют, но только из сезама. Повсюду на равнине растут там финиковые пальмы, в большинстве плодоносные. Из плодов пальм приготовляют хлеб, вино и мед…
Геродот "История".

Не с верхних, на верхние площадки зиккуратов, где располагался храм допускались только посвященные жрецы для совершения обрядов со статуей бога и царь для ритуала священного брака. А вот с вершины стен или первой платформы зиккурата - вполне возможно. 12 - 18 метровая высота давала замечательный обзор,

Зиккурат  в Уре: отсюда наблюдали...