астрономия Месопотамии

[Parfen]

это если светило низко над горизонтом, а если высоко...., с такой точностью...

А представьте событие, где планеты просто перечислены. Плюс время. Плюс некий козырный параметр. Ну два параметра. Датировка - точнейшая. Заодно и положение планет восстанавливается.

[Parfen]

какие настройки в НАСА это?

Это дата, время и место наблюдения.

[Old Enginner]

А представьте событие, где планеты просто перечислены. Плюс время. Плюс некий козырный параметр. Ну два параметра. Датировка - точнейшая. Заодно и положение планет восстанавливается.

Ну представил: "давеча видели на небе Венеру, Марс, Юпитер". Козырные параметры:
1. Полнолуние.
2. В прошлом году было соединение Венеры и Юпитера".
Сильно поможет для точной датировки?
Вот если бы полное солнечное затмение да точно знать место - это да, это реальный козырь.

[Parfen]

Сильно поможет для точной датировки?

Козыри слабые. А вот вавилоняне выбрали полное затмение Солнца и направление движения лунной тени по Земле

[Old Enginner]

Козыри слабые. А вот вавилоняне выбрали полное затмение Солнца и направление движения лунной тени по Земле

Ха, с затмением все ясно , тока уж очень они редко приключаются, а если бы еще супер-нова полыхнула (как "Краб") - так вообще замечательно все датируется.

[Parfen]

Можно и без затмений. Просто перечисление, например - Венера в Овне, Марс в Клешне, Юпитер лапоть к северу от Альдебарана, Сатурн две лапти позади Луны, Луна взошла сразу после захода Солнца. Но это - роскошные данные, наверняка Надежде придется часто сталкиваться с упоминанием одной-единственной планеты без козырей. Или наоборот, размышлять, не сияла ли она в день смерти царя в каком-то особенном виде.

[Надежда 878]

Ну представил: "давеча видели на небе Венеру, Марс, Юпитер". Козырные параметры:
1. Полнолуние.
2. В прошлом году было соединение Венеры и Юпитера".
Сильно поможет для точной датировки?
Вот если бы полное солнечное затмение да точно знать место - это да, это реальный козырь.

тот же пример со взятием Константинополя. дата конечно под сомнения не ставиться, не такая уж древность.
1. было затмение ( которое могли наблюдать в этом полушарии и континенте) это уже редкий факт с позиции истории.
2. соединение Луны и Венеры на утренней заре.

и таких примеров множество.
сметь Александра Македонского, гелиак.восход Сириуса, то что недавно читала.

без точных эфемерид просто невозможно, швейцарские коряво как-то все выдают.
они сделаны под другие цели.

[Надежда 878]

Можно и без затмений. Просто перечисление, например - Венера в Овне, Марс в Клешне, Юпитер лапоть к северу от Альдебарана, Сатурн две лапти позади Луны, Луна взошла сразу после захода Солнца. Но это - роскошные данные, наверняка Надежде придется часто сталкиваться с упоминанием одной-единственной планеты без козырей.

а почему нельзя точно было наблюдать?
забили в землю колошки и по ним сверяли градусы.
а вы про Стоун Хендж , когда нибудь читали?
там вообще ямки, просто перекладывали камушки, и так рассчитывали затмения.
одни ямки для движения Солнца, другие для Луны.
 потом камни столбы, служили вместо колошек,  долготу и широту сверяли.
и это система была заимствована, какие то народы с Юга привезли. следовательно такие способы наблюдения были и в других местах.
 

[Надежда 878]

Гавгамелы и гибель Персидского царства

"Затмение. Когда войско Александра отдыхало после трудной переправы через Тигр, случилось лунное затмение, сильно напугавшее суеверных македонян. Чтобы успокоить войско, Александр принес жертвы солнцу, луне и земле, а прорицатель Аристандр предсказал победу македонянам."

[Parfen]

а почему нельзя точно было наблюдать?

Они и пытались. Но делали ошибки. Например, указали положение планет с точностью в полградуса, а реальная точность оказалась в пределах одного градуса. Если у часов есть секундная стрелка, то это еще не означает секундной точности, для механических например.
Это я про начало первого тысячелентия до н.э., а про шумеров мы знаем мало - не сохранилось документов с точной астрономией.
Но повторюсь - для Ваших целей и датировки вполне достаточно и низкой точности.

[ivanij]

Историки понимают тексты, понимают в этих текстах культурно-религиозно-социальные аспекты жизни древнего Шумера-Вавилона. В этих текстах они чувствуют также присутствие астрономических намеков и их связь с понятной им частью. Но понять эту связь в целом, в итоговом комплексе - не могут по причине отсутствия знаний по астрономии. А эту связь знать интересно и научно.
А еще их ошибка в том, что попытались решить задачу самостоятельно, не понимая не только выходных данных, но и входных.

Я полагаю, что историки (довелось с ними иметь дело) вообще не осознают для себе необходимость изучать точные науки, т.к. считают их мелким, побочным и, отчасти, вредными явлениями. Прочитают что "подданные по приказу Царя перенесли храм на соседнюю гору" - будут встраивать теории "что думал Царь", а то что это технически совершенно невозможно - даже в голову не придет
Излагают мне теорию, что греки (античные) были великими мореходами. Спрашиваю: а косой парус у них был?  В ответ  - на меня как на дебила: да, парус был! Ветер же дул - вот они под парусом и плавали 
А против ветра ходить умели? Ну тут все историки дружно вызывают санитаров 

 Довелось иметь дело с историками? Хммм... Стоит ли распространять свой хоть и личный, но ограниченный опыт на всю историческую науку?  Вам просто не повезло.    Вот пример исторического исследования соединённого с математикой и астрономией: http://www.e-reading.club/book.php?book=133213 Книга как раз по теме. Не знаю, впрочем, может она выше уже цитировалась, все полтора десятка страниц нет времени читать. Тогда прошу прощения за возможный повтор.

 Могу добавить, что крупные знатоки гуманитарных наук вполне понимали и понимают важность математики. Особенно в таких дисциплинах как лингвистика. Я уже много раз писал о том, что проблемой SETI интересовался Ю.М.Лотман и его соратники. Ну а историков-профессионалов к изучению и использованию математики в своих исследованиях серьёзно подтолкнула так наз. "новая хронология".

 Что же касается древнего мореплавания, то лучше профессора Снисаренко вряд ли кто-нибудь может об этом рассказать. Его труды - Вам в помощь. Опять таки стык истории и технологии. Впрочем, на днях довелось слышать, что древние финикийцы и греки не плавали по морю, ибо не знали продольной пилы, а значит не имея досок, кораблей не строили. Я этого мнения не разделяю, и комментировать не стану.     

[Parfen]

ivanij, спасибо за книгу!   

[xd]

Да, упоминалась книга эта.

[Old Enginner]

Могу добавить, что крупные знатоки гуманитарных наук вполне понимали и понимают важность математики. Особенно в таких дисциплинах как лингвистика. Я уже много раз писал о том, что проблемой SETI интересовался Ю.М.Лотман и его соратники. Ну а историков-профессионалов к изучению и использованию математики в своих исследованиях серьёзно подтолкнула так наз. "новая хронология".

Если Вы про Фоменко ("Новая Хронология") - это откровенное шарлатанство. SETI тоже не далеко от лже-науки пребывает .
Что касается лингвистики - да, там используют математические методы вовсю, к примеру "цепи Маркова" - мощнейший инструмент.
Метод Либби (¹⁴C) также используют, но это уже археологи, не гуманитарии с строгом смысле: умеют лопатой махать и топосъемку делать. Пожалуй все...

[felis manul]

противостояния для Меркурия и Венеры не подходят,  Солнце мешает наблюдению.

Очень эффектно может выглядеть близкое соединение Меркурия и Венеры.

[ivanij]

Если Вы про Фоменко ("Новая Хронология") - это откровенное шарлатанство.

  Разумеется. Поэтому, как Вы знаете, на эту приманку и "ведутся" пренебрегающие точными науками историки. Кстати, профессиональный археолог в такую ловушку вряд ли попадёт.

[Old Enginner]

Разумеется. Поэтому, как Вы знаете, на эту приманку и "ведутся" пренебрегающие точными науками историки. Кстати, профессиональный археолог в такую ловушку вряд ли попадёт.

Полагаю, что и серьезный историк никогда не попадется - он с источниками работает, подлинными, археологами же и найденными.

[Афанасьев Владимир]

А.А.Зализняк. Лингвистика по А.Т.Фоменко
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm
Между прочим, к «Новой хронологии» приложил руку астроном и революционер-народник Н.А.Морозов. Критический разбор его книги «Откровение в грозе и буре» - «Филологизирующий астроном» философа В.Ф.Эрна вот здесь:
http://vladimir-ern.narod.ru/Logos/ERN_LOGOS-11_Fil-Astronom-Morozovu.html

[библиограф]

 Фоменкология -  это такая новая наука!
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm
Жаль только, что я не удосужился спросить у  профессора, что такое шизофрения.
 М. Булгаков "Мастер и Маргарита".
А вот и иллюстрации:
http://chronologia.org/art/bulgakov01.html
Вот и психеделические анимации этих иллюстраций, хотя и называется по-другому!
Если кто не видел - экранизация первой части романа Кира Булычева "Поселок", академик
Фоменко там художник-постановщик.
http://www.youtube.com/watch?v=nbbY9FAAsqU

 

[Надежда 878]

 Фоменкология -  это такая новая наука!

ув. библиограф, моя тема какое отношение имеет к этому вопросу?
думаю модераторы скоро ее закроют, так как обсуждаемые в ней вопросы, очень далеко ушли.
вы этого добиваетесь?