астрономия Месопотамии

[I.A.R.]

ПОЧЕМУ в эфемеридах НАСА на 16 мая в 29 эклиптическом градусе был Тau, а не Ari. Прецессия 7 градусов, я проверила. Куда это это созвездие Тельца сдвинулось?

Возможно Вам поможет разобраться следущая информация:

"В 1922 году в Риме решением I Генеральной ассамблеи Международного астрономического союза был окончательно утверждён список из 88 созвездий, на которые было разбито звёздное небо, а в 1928 году были приняты чёткие и однозначные границы между этими созвездиями, проведённые строго по кругам небесной сферы прямых восхождений и дугам склонений в экваториальной системе небесных координат на эпоху 1875.0. В течение пяти лет в границы созвездий вносились уточнения. В 1935 году границы были окончательно утверждены, и астрономы договорились, что больше изменять их не будут. Следует, однако, помнить, что на звёздных картах, составленных для эпох, не совпадающих с эпохой 1875.0, в частности, всех современных карт, из-за прецессии земной оси границы созвездий сдвинулись и уже не совпадают с координатами прямых восхождений и склонений."

Я сильно сомневаюсь, что во времена шумеров, были установлены четкие границы зодиакальных созвездий, совпадающие с современными. Предполагаю, что все тогдашние зодиакальные созвездия имели одинаково по 30 град. эклиптики как это принято в астрологии. А Вы, я так понимаю, современные границы созвездий от 1935 года привели на времена шумеров. А правомочно ли? Или я ошибаюсь?

[Надежда 878]

Надо понимать, что знаки зодиака и зодиакальные созвездия это разные понятия.

если только этого нужно было для понимания, астрономии Месопотамии, я была счастлива.
один наш "коллега" написал, астрономы Месопотамии, вели визуальные наблюдения.
красиво подкрепил это швейцарскими эфемеридами, что и когда и где наблюдали. он искал экстремумы.
в эфемеридах НАСА экстремумы в заданное время нашли, но в другом зодиакальном созвездии.
в своей работе он обозначил Ari, а нашли мы в Tau
и все его гипотеза рассыпалась?
вообще вся его гипотеза об экстремумах планет в определенных зодиакальных созвездий.

[felis manul]

Извиняюсь за оффтоп, мне не очень понятно, зачем сейчас нужен шумеро-аккадский календарь, а вот «Эпос о Гильгамеше» почитать стоит.

Эпос - загул Гильгамеша по Зодиаку:)

[Надежда 878]

Цитата: Надежда 878 от Сегодня в 12:00:04
ПОЧЕМУ в эфемеридах НАСА на 16 мая в 29 эклиптическом градусе был Тau, а не Ari. Прецессия 7 градусов, я проверила. Куда это это созвездие Тельца сдвинулось?
Возможно Вам поможет разобраться следущая информация:

я удалила этот текст. все перепроверила. это не верное мое утверждение.

[Надежда 878]

Я сильно сомневаюсь, что во времена шумеров, были установлены четкие границы зодиакальных созвездий, совпадающие с современными. Предполагаю, что все тогдашние зодиакальные созвездия имели одинаково по 30 град. эклиптики как это принято в астрологии. А Вы, я так понимаю, современные границы созвездий от 1935 года привели на времена шумеров. А правомочно ли? Или я ошибаюсь?

это еще больше подрывает доверие к гипотезам, что шумеры могли путем наблюдения за экстремумами планет, сложить какие-то там системы.
хотя это даже не шумеры а халдеи так как, говорим об астрономах 7-6 века до н.э.
халдеи , конечно...

[Old Enginner]

И который конус "дает отдачу" в форме предварения равноденствий. Научное название эффекту -- прецессия.

А заодно и нутация Птолемей это уже знал, даже величину вполне точно оценил, древние шумеры (о которых речь) - едва ли.

[Надежда 878]

Лучше пользоваться планетариями. Например, по Stellarium я
 не заметил изменений формы Медведиц до шумеров. Только смещение от полюса есть

а вы проверьте положение планет с эфемеридами, тогда может и усомнитесь в форме Медведицы в период до н.э.

[felis manul]

если только этого нужно было для понимания, астрономии Месопотамии, я была счастлива.
один наш "коллега" написал, астрономы Месопотамии, вели визуальные наблюдения.
красиво подкрепил это швейцарскими эфемеридами, что и когда и где наблюдали. он искал экстремумы.
в эфемеридах НАСА экстремумы в заданное время нашли, но в другом зодиакальном созвездии.
в своей работе он обозначил Ari, а нашли мы в Tau
и все его гипотеза рассыпалась?
вообще вся его гипотеза об экстремумах планет в определенных зодиакальных созвездий.

Вообще большая часть вавилонских наблюдений относилась к горизонтной астрономии, т.е. фиксировались моменты восходов и заходов светил. Иногда еще фиксировались моменты кульминаций, но точность этих наблюдений была весьма низкой. Наблюдалось также перемещение Луны. Из этих наблюдений и появилось понятие Зодиака. Созвездия зодиака - это не были созвездия в современном понимании. Фиксировались отдельные группы звезд и иногда даже отдельные яркие звезды. Деление Зодиака было не только 12-частным, но и 28/29 частным. 28 частный Зодиак появился несколько раньше 12-частного но постепенно был вытеснен им. Следует определиться с эпохой наблюдений, так как из-за прецессии равноденствий знаки Зодиака и зодиакальные созвездия постепенно смещаются относительно друг друга.
Если под швейцарскими эфемеридами понимаются распространенные швейцарские астрологические эфемериды, то ошибка может возникнуть из-за разницы в системе координат, так как там используется иная система координат (так называемые астрологические координаты). Как они переводятся в одну из астрономических систем координат я не знаю (просто мне это не интересно).
И еще, что Вы понимаете под "экстремумами"?

это еще больше подрывает доверие к гипотезам, что шумеры могли путем наблюдения за экстремумами планет, сложить какие-то там системы.
хотя это даже не шумеры а халдеи так как, говорим об астрономах 7-6 века до н.э.
халдеи , конечно...

Некие системы у халдеев сложились как минимум к середине второго тысячелетия до н.э. Насколько я понимаю они носили графический характер, но были и таблицы.

[Надежда 878]

А заодно и нутация  Птолемей это уже знал, даже величину вполне точно оценил, древние шумеры (о которых речь) - едва ли.

прецессия это Гипарх.

[Old Enginner]

прецессия это Гипарх.

Прецессия - это Леонард Эйлер (18 век) , Гипарх и слова такого не знал.

[felis manul]

Гипарх и слова такого не знал.

Ну да, языком науки тогда был койне, а латынь им стала позже. Хотя мог и знать, чай грамотный был. Хотя вероятно само явление обнаружил еще Аристарх, а Гиппарх только измерил и описал. https://web.archive.org/web/20060720092807/http://www.dioi.org/vols/w91.pdf с.30

[Надежда 878]

Прецессия - это Леонард Эйлер (18 век) , Гипарх и слова такого не знал.

первым заметил Гипарх, потом Птолемей внес в свои труды. а уж потом как выговорите, Леонард Эйлер

[felis manul]

первым заметил Гипарх

Имеется в виду, что Гиппарх не говорил на латыни

[xd]

вообще вся его гипотеза об экстремумах планет в определенных зодиакальных созвездий.

Я не совсем понял, что такое экстремум. Элонгация Венеры что ли? Созвездия у нумеров явно были не те и наверняка нарезаны иначе, чем в Греции, откуда они к нам попали, но и то в несколько изменённом виде.

[Old Enginner]

первым заметил Гипарх, потом Птолемей внес в свои труды. а уж потом как выговорите, Леонард Эйлер

Древние астрономы заметили наблюдаемый эффект на небе (смещение точки равноденствия) со скоростью 50 секунд/год. За 70 лет набежит 1 градус, совершенно не понимая физическую причину, которая его вызывает. Возможно Гипарх смог поймать этот эффект, жил он как раз 70 лет , однако учитывая точность их приборов....есть большие сомнения
Эйлер - разработал классическую теорию гироскопа, которая поняла и объяснила "что такое прецессия".

[Надежда 878]

Некие системы у халдеев сложились как минимум к середине второго тысячелетия до н.э. Насколько я понимаю они носили графический характер, но были и таблицы.

пожалуйста погуглите, прежде чем писать. кто такие халдеи.

И еще, что Вы понимаете под "экстремумами"?

то что вы описываете как

Иногда еще фиксировались моменты кульминаций,

Следует определиться с эпохой наблюдений, так как из-за прецессии равноденствий знаки Зодиака и зодиакальные созвездия постепенно смещаются относительно друг друга.

6-7 в до н.э.

Если под швейцарскими эфемеридами понимаются распространенные швейцарские астрологические эфемериды, то ошибка может возникнуть из-за разницы в системе координат, так как там используется иная система координат (так называемые астрологические координаты). Как они переводятся в одну из астрономических систем координат я не знаю (просто мне это не интересно).

нет там ошибок, просто для астрологов эклиптику сразу поделили по 30 градусов с определенными названиями.
можно добавить в настройках эклиптические градусы, и будешь видеть и то и другое.
вопрос совершенно в другом.

[Надежда 878]

Древние астрономы заметили наблюдаемый эффект на небе (смещение точки равноденствия) со скоростью 50 секунд/год). За 70 лет набежит 1 градус, совершенно не понимая физическую причину, которая его вызывает. Возможно Гипарх смог поймать этот эффект, жил он как раз 70 лет
Эйлер - разработал классическую теорию гироскопа, которая поняла и объяснила "что такое прецессия".

сотни лет записывали показания астрономические, выводили закономерности.
но объяснения не давали.
может они вообще представляли, что кит или слон на котором лежит земля переворачивается с боку на бок???

[Надежда 878]

Я не совсем понял, что такое экстремум. Элонгация Венеры что ли? Созвездия у нумеров явно были не те и наверняка нарезаны иначе, чем в Греции, откуда они к нам попали, но и то в несколько изменённом виде.

в настройках НАСА это обозначено

* 31.   Observer ecliptic lon. & lat.

[Old Enginner]

сотни лет записывали показания астрономические, выводили закономерности.

Полагаю, что Вы сильно преувеличиваете способности древних астрономов. Хотите пример? Чтобы вывести закономерность - надо обработать большое кол-во цифр (результатов наблюдений), нагляднее всего построить график да хоть в декартовой системе координат.  Вот только Рене Декарт жил в 17 веке . А иначе - никакой закономерности не выведешь.

[I.A.R.]

А заодно и нутация. Птолемей это уже знал...

Не, не мог. Вот, читаем:

"В астрономии нутацией называют небольшие колебания земной оси, накладывающиеся на прецессионное движение. Это явление открыто в 1728 году Джеймсом Бредли."

Чтобы ее открыть, нужно было иметь телескоп с большими точными отсчетными кругами...