Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[postoronim]

который вы сейчас используете, чтобы сидеть на "астрофоруме"

Вы это себе придумали! На самом деле меня нет. Вы разговариваете с самим собой.

[Nucleosome]

Они всегда так говорят.

говорить-то говорят, но только соединение губок и гребневиков подтверждено, базальная позиция гребневиков - нет... вообще-то ни в рамках темы, ни даже дискуссии не важно независимо ли у гребневиков появилась нервная система или нет - мозга у них всё равно нет.

Если "специфические" причины отказа от вегетативного размножения возникают чуть менее, чем у всех ставших на путь усложнения животных, то может таки в консерватории в целом что-то не так?

в консерватории конечно тоже не так, но если у кого-то что-то возникает, то потом оно вполне возможно, что так у всех потомков и будет. я только к тому, что каждый конкретный случай ещё не говорит о целом.

Речь же о том, что билеты на него выдаются практически всегда в один конец.

возможно, но данных на то не густо

вообще упрощения особо не вижу.

ну во-первых не у амниот, а только у нас отдельно взятых, во-вторых органы-то потерялись какие-то... вот и всё. или теперь мы потерянные в нашей линии органы будем называть усложнением - потому что они освободили место другим, а потерю чего-либо в других линиях - упрощением, ну потому что потеря она и есть...

Среди беспозвоночных

терпеть не могу этот термин, ну да ладно - хочется выделить и противопоставить себя остальным. но обидно когда те же геномные данные резко перегнуты в сторону позвонков, тогда как иди знай что там было во всей массе тех, у кого даже ДНК не выделяли...

Что бы придумать разум, нужно его иметь.

ну да рекурсия и получается. мы своё собственное поведение считаем чем-то "совсем особенным" потому что это наше поведение, а не чьё-то другое. думаю по этой причине и не обнаружим - потому что не признаем - если это будут не в самом деле зелёные человечки на тарелочках привычных нам форм. как-то писал об этом.

[Змей Петров]

ну да рекурсия и получается.

Что бы понять рекурсию, надо понять рекурсию))

[M.Reynolds]

Разумеется! Ведь науку придумали.

Науку не придумали.
Нашли метод, который даёт результат.

Ее никто кроме человека не признает.

Никто и не обязан её признавать.
Метод реален для тех, кто им пользуется. Безграмотные люди никогда ничего не признают, а кто их спрашивает?
Тем более не люди, - те, которые кроме человека - это кто?
И почему мы должны искать их признания?

Если вы агностик или даже солипсист, - имеете право.
Но вы коряво противопоставляете то, что вообще не имеет никаких подтверждений - научной картине мира, которая имеет массу подтверждений.
Если же по вашему "науку придумали", - то, что говорите вы - придумали лично вы. И в соответствии с вашими же убеждениями, вы всего лишь нервные импульсы моей мозговой деятельности.
Поэтому я выбираю другие импульсы)) которые можно проверить.
Между тем, гипотезу же о солипсизме я оставляю возможной.
Но не противопоставляю её науке. Да и вы тоже)) просто кривляетесь.

[Rattus]

только соединение губок и гребневиков подтверждено, базальная позиция гребневиков - нет

Зачем обязательно базальная? Важно только то, что нервная система организовалась у них практически независимо от остальных эуметазой.

ну во-первых не у амниот, а только у нас отдельно взятых, во-вторых органы-то потерялись какие-то...

А что - больше ни у кого из других амниот не происходило ничего подобного? Или даже не в той же мере?

терпеть не могу этот термин, ну да ладно - хочется выделить и противопоставить себя остальным. но обидно когда те же геномные данные резко перегнуты в сторону позвонков, тогда как иди знай что там было во всей массе тех, у кого даже ДНК не выделяли...

Термин был использован вполне сознательно - и именно строго кладистически как "непозвоночные метазои": как первично-, так и вторичноротые. Также как можно было бы сказать о "нехелицеровых метазоях" со стороны мечехвостов из вышеприведённой статьи.
Кстати их габариты и историческая долговечность хотя и не считаются формальным критерием эволюционной успешности, но тоже впечатляют. Кроме того - именно они или их хелицеровая родня, кажется, были одной из первых попыток выхода животных на сушу.

ну да рекурсия и получается. мы своё собственное поведение считаем чем-то "совсем особенным" потому что это наше поведение, а не чьё-то другое. думаю по этой причине и не обнаружим - потому что не признаем - если это будут не в самом деле зелёные человечки на тарелочках привычных нам форм. как-то писал об этом.

А это неизбежное следствие определений разума, не выделяющих полноценный язык. Всё остальное в лучшем случае просто условно-количественно (как у Висснер-Гросса), в худшем - просто нефальсифицируемо и применимо ко всей биоте (как у исследователей "способности к предвидению" у прокариот).

Приходится признать: только полноценная формальная семантическая система, функционирующая как конечный автомат и на основе которой только и возможно существование мемов - единственный качественный критерий того, что мы называем человечьим "разумом".

[postoronim]

просто кривляетесь.

Бе-бе-бе...

[Nucleosome]

А что - больше ни у кого из других амниот не происходило ничего подобного? Или даже не в той же мере?

причём тут происходило или нет?.. у нашей линии такое было

Важно только то, что нервная система организовалась у них практически независимо от остальных эуметазой.

ну в принципе да. хотя и её независимость авторы статьи не указывают вообще - пишут что что-то предковое. однако вот не читал есть ли какие исследования по деталям строения нервной системы гребнивиков - там и можно будет посмотреть детально.

Также как можно было бы сказать о "нехелицеровых метазоях" со стороны мечехвостов из вышеприведённой статьи.

да можно сколько угодно таких категорий устроить. потому и смысла нет.

Кстати их габариты и историческая долговечность хотя и не считаются формальным критерием эволюционной успешности, но тоже впечатляют.

щитни тоже отлиаются почти неизменными. в меньше степени это щетинохвостики. хотя они конечно не так изолированны от других как мечехвосты. ну размеры тут правда при чём? так ни трактуй ниего не выходит. народ конечно любит крупняк...

Приходится признать: только полноценная формальная семантическая система, функционирующая как конечный автомат и на основе которой только и возможно существование мемов - единственный качественный критерий того, что мы называем человечьим "разумом".

есть объективный критерий - способность распространять мемы быстрее чем забывать. к чему что-то ещё придумывать про какие-то системы, которые есть и у пчёл (а возможно и муравьёв и касаток)? а ещё и компьютеры даже и самые простые тоже обмениваются такими символами. потом если мы хотим определить именно "человеческий" разум, то к чему? люди есть только тут и у них есть разум - это отправная точка. что тут ещё определять?..
более полно так:
- способность воспринемать стумулы внешней среды и сообразно им изменять своё поведение - то есть учится.
- способность передавать полученные таким образом модели поведения подобным себе быстрее, чем они будут утрачиваться - то есть размножать модели
- способность делать выводы - то есть конструкции типа - если а следует из б, а в - из б, то имея только а можно получить в.
- способность к абстрактном образам - то есть видя камни не больше килограмма представить себе камни в тонну и оперировать такими моделями в первых трёх способностях.
для разумности необходимы все четыре условия одновременно.
уже писал много раз, но рассужать о терминологии и том, что язык и разум чуть ли не одно и то же, наверное  прикольнее

[Olweg]

— Ну, начинается типичный спор специалистов... И не жаль времени? - шепнул кто-то за спиной Рохана.
Он обернулся и увидел широкое загорелое лицо Ярга, который понимающе подмигнул ему.

[-Юрий-]

— Ну, начинается типичный спор специалистов...

Их понесло. Про инопланетян и думать забыли.

[M.Reynolds]

Пусть говорят, интересно же.
Говорите, товарищи, говорите))
Щетинохвостики с мечехвостами практически инопланетяне.

[Nucleosome]

Про инопланетян и думать забыли.

не совсем хотя есть конечно . речь о том, как может возникнуть такая важная для инопланетян штука как нервная система (лучше конечно говорить - сигнальная, нервная это весьма конкретная вещь), примечательно, что именно как система она возникала на Земле один раз, по крайней мере так считалось до 2014 года. правда оснований считать иначе прямо сказать не много.

[postoronim]

По ТВ недавно сказали, что американцы привязали к борту Шаттла каменюку, на которую высадили колонии бактерий и покрутили каменюку вместе с Шаттлом по орбите. Потом спустили на Землю и проверили: одна колония бактерий выжила.
А Клинтон заявил, что на одном марсианском метеорите, найденном в Антарктиде, обнаружили останки микроорганизмов.

[Инопланетянин]

просто кривляетесь.

Бе-бе-бе...

Что значит "бе-бе-бе"?! Так здесь ещё никто не разговаривал!

[Астролис]

Что значит "бе-бе-бе"?! Так здесь ещё никто не разговаривал!

Ага Даже Инопланетянин - и тот, говорит по-русски 

[Selia Farman]

Что значит "бе-бе-бе"?!

Долгожданный сигнал! 

Потом спустили на Землю и проверили: одна колония бактерий выжила.
А Клинтон заявил, что на одном марсианском метеорите, найденном в Антарктиде, обнаружили останки микроорганизмов.

Всюду жизнь 

[Rattus]

у нашей линии такое было

И что с того? Это незначительное совершенно явление значит, если оно сплошь и рядом у близких и не очень видов наблюдается. К чему о них вообще тут говорить?

да можно сколько угодно таких категорий устроить

На этих категориях, тащемта, вся систематика стоит. Вы хотите вообще отменить все таксоны, оставив только голые никак неподписанные деревья? Боюсь, остальные биологи не очень Вас поддержат.

народ конечно любит крупняк

Не только народ, но и полноценный тилект. А, напомню, речь идёт как раз о нём.

какие-то системы, которые есть и у пчёл (а возможно и муравьёв и касаток)?

У пчёл, муравьёв и китообразных есть система коммуникации, представляющая собой тьюринг-полный конечный автомат?

а ещё и компьютеры даже и самые простые тоже обмениваются такими символами

Это следующий - "надъязыковой" уровень (всего получается три вложенных: генетический-меметический-машинный).

люди есть только тут и у них есть разум - это отправная точка. что тут ещё определять?..

Это ни о чём, ибо по одной точке график не построить. Разговор же идёт, ещё раз напомню, об универсальных критериях разума.

- способность воспринемать стумулы внешней среды и сообразно им изменять своё поведение - то есть учится.
- способность делать выводы - то есть конструкции типа - если а следует из б, а в - из б, то имея только а можно получить в.

Ассоциировать умеет любая нейросеть и даже генофонд, как было показано в той работе про "предвидение"прокариот.

- способность к абстрактном образам

У высших млекопитающих появляется.

есть объективный критерий - способность распространять мемы быстрее чем забывать

Что возможно только на базе дискретного кодирования, т.е. языка, представляющего собой конечный автомат. Основы теории передачи информации.
В природе таких конечных автоматов известно два: генофонд и язык. Теперь ещё добавился третий - машинный код.

Их понесло. Про инопланетян и думать забыли.

Тема исчерпала себя ещё до бана топикстартера. По хорошему её бы надо было сразу пришить к одной из множества существующих идентичных по сути вопроса, ту дискуссию, что ведём мы - к другой

[Нестор]

имеющийся кавардак

интересное общение. не вам судить.

[Nucleosome]

На этих категориях, тащемта, вся систематика стоит. Вы хотите вообще отменить все таксоны, оставив только голые никак неподписанные деревья?

я только напомню, что таксоны не делаются по признаку вот есть группа - остальное и не важно что - другая. каждый из них имеет определённые признаки, а не выделением группы по наличию некого признака, и противопоставления её всем остальным. Позвоночные - всего лишь, и очень мелкая ветвь "беспозвоночных", с Вторично- и Первичноротыми менее ясно - из-за большой давности ветвей и их слабо выявляемых связей друг с другом, но я больше склоняюсь к тому, что Первичноротые - не единые ствол, а собрание нескольких и один из них - Вторичноротые, впрочем может и не так

К чему о них вообще тут говорить?

не знаю к чему - вы же заговорили, что оболочники деграданты, ну я вам и ответил, что мало ли кто хоть в чём-то деградировал.

Не только народ, но и полноценный тилект

то-то я смотрю усатые киты прямо блещут интеллектом, а вороны - отстой.

У пчёл, муравьёв и китообразных есть система коммуникации, представляющая собой тьюринг-полный конечный автомат?

я понятия не имею что это за автомат такой. Калашников знаю (правда в руках не держал), а Тьюринг нет. сисема коммуникации с использованием абстрактных символов есть у пчёл. врождённые, да, ну и что. про муравьёв ясно меньше, но может быть и абстрактные, и не вполне врождённые. (каждый муравейник имеет свой диалект)

У высших млекопитающих появляется.

вообще-то вы опять не до конца читаете сообщение и делаете вывод - там же написано, что всех сразу. а так конечно воспринемать сигналы из внешней среды умеют все организмы без исключения.

Разговор же идёт, ещё раз напомню, об универсальных критериях разума.

так или иначе, но видимо придётся пользоваться человеком как голотипом разума - можно конечно попробовать определить, но каждый это понимает по своему - кто-то через приобретённый язык, кто-то через размножаемые мемы.

Что возможно только на базе дискретного кодирования

с чего вдруг? виниловая пластинка в принципе может передавать записанное - если делать с неё оттиски, быстрее, чем борозды будут стираться. какая вообще связь с дискретным кодированием?

Потом спустили на Землю и проверили: одна колония бактерий выжила.

и что? разум тут причём?

[Инопланетянин]

с чего вдруг? виниловая пластинка в принципе может передавать записанное - если делать с неё оттиски, быстрее, чем борозды будут стираться. какая вообще связь с дискретным кодированием?

Может, только не долго. И если по честному только копированием аналоговой пластинки, то на тысячи лет ничего передать не удастся.
А мемы любые запросто передаются тысячелетиями (не будем про религию, хотя это прежде всего о ней), но и комедии Аристофана и русские народные сказки и вся культура и менталитет народа в конце концов. На аналоговых пластинках это не передать.
А если цифровые информационные системы просуществуют хотя бы несколько тысячелетий, потомки смогут оценить их качество передачи.

Может, впервые в истории мы подошли к возможности заморозить современное состояние языка на тысячелетия? Прокручивая старые песни, фильмы, лекции, телепередачи можно ли удержать язык от изменений?

[Nucleosome]

А мемы любые запросто передаются тысячелетиями (не будем про религию, хотя это прежде всего о ней), но и комедии Аристофана и русские народные сказки и вся культура и менталитет народа в конце концов. На аналоговых пластинках это не передать.

ну допустим. но эту передачу тоже не назвать цифровой. буквы конечно, но есть же и к примеру статуи, тоже дошедшие до нас. а ископаемые остатки иногда очень тонкие. правда их никто не копировал, а тексты таки да, хотя бывают "отголоски" одних в других и т. д. также есть и навыки - такие как пахать землю, когда и что сеять - долгое время их никто не записывал и ничего, передались сквозь тысячи лет.