Колонизация дальнего космоса

[Ulkolainen]

Главная неизвестность.
Как люди перенесут длительную низкую гравитацию Луны?
Невесомость люди фактически не переносят. Долго в невесомости мы жить не можем. А что с пониженной гравитацией?
Это - ключевой вопрос. Ответ на него и определит по-сути стратегию нашей колонизации космоса. (...)
Если же с микрогравитацией будет всё плохо, то убежища для самых-самых начнут строить в L-5 И L-4 по ОНейлу, а на Луне бует рудник, производственная база, в общем, вечно вахтовые поселения

Если лунной гравитации окажется недостаточно, то плохи наши дела в точках Лагранжа её заведомо совсем нет. Останется только имитировать вращением,  но тогда без разницы, где это делать, и почему в них, а не на НОО?  она хотя бы под радиационными поясами.
Конечно, можно разогнать паранойю, что здесь слишком доступно для противника, а там не слишком. Но это пиплу. Реальным заказчикам сложно продать идею, что средства доставки еды-воды-персонала в L-точку есть, но вражеских болванок - нет и не будет.

[незлой]

почему вообще зашёл разговор за "либерализм" с "гуманизмом" в контексте темы?
любой проект (вообще любой) - это прыжок через издержки к профиту того или иного рода, многократно превышающего понесенные неудобства.
ближайшие издержки колонизации тут многократно озвучены: дорого и неудобно. но главное - результат получат уже другие, даже не внуки скорее всего - отдаленные потомки. это мега проект на поколения, и, очевидно, текущий либеральный мейнстрим в такое просто не умеет.
проблема в том, что он упёрся в предел роста, осталось антарктиду вскрыть, а значит дальше либо рвать за пределы, либо закукливаться. римский клуб решил, что закукливаемся. значит либерализм вычеркиваем из обсуждения полностью, вплоть до "ой, дорого".
давайте рассматривать возможности. сколь бы маловероятными они не показались на первый взгляд.

[незлой]

Ну там... экология, радиация, отсутствие порядка и законности, голод... В общем, хаос

вот щас, погодите, дроны с войны вернутся...
зы: представил себе представительский лимузин, обваренный антидроновой решеткой..
с завода, опция ))

[alex_semenov]

Если лунной гравитации окажется недостаточно, то плохи наши дела в точках Лагранжа её заведомо совсем нет. Останется только имитировать вращением,  но тогда без разницы, где это делать, и почему в них, а не на НОО?  она хотя бы под радиационными поясами.

Когда я был вьюношей (~15 лет)  прочитав про проекты ОНейла, я сразу сообразил почему L4 и L5 - лучшие места для расположения километровых размеров астроссоружений.  Помимо того, что эти точки гравитационно СТАБИЛЬНЫ (не надо прикладывать усилия чтобы объекты там удерживались и не дрейфовали под случайными воздействиями миллионы лет), они по-сути находятся на орбите Луны вокруг Земли. Это очень удобно для транспорортировки туда именно материалов с Луны. То есть строить там огромные астросооружения из лунного (в основном) материала - оптимально.
Но главное что я усёк (никто мне это не сказал, я это просто сообразил сам) своим еще юношеским мозгом. Радиационные пояса Земли. Они, фактически уже не достают до этого места (их почти нет уже даже на геостационарной орбите, но там  плохо с гравитационно стабильными точками).
Слабое сопротивление земной атосферы простирается  тоже очень далеко. Но в  точках Лагранджа его уже фактически нет.
То есть именно L4 и L5 - ЧИСТЫЙ КОСМОС и любое сооружение там будет находится по-сути вечно вне радиации от поясов и сопротивления атомосферы Земли.
А всё что летает в зазоре 700-250 км над Землёй сейчас испытывает заметное сопротивление. Поэтому даже очень небольшие орбитальные станции постоянно тормозяться и снижают свою орбиту и их постоянно надо поднимать. То есть этот зазор между реально быстро тормозящей атмосферой и нижней кромкой радиационных поясов, где сейчас летают все пилотируемые экспедиции, - пространство, где нет возможности по-настоящему развернуть что-то масштабно-большое. Место астросооружений - в L4 и L5
Даже то самое колесо от кубрика близко к Земле поместить нельзя.



В этом и была тихая трагедия связанная с открытием радиационных поясов в 1958. Космос радиактивен!!!!



Суть как раз в том, что реально людям нечего делать в космосе вокруг Земли из-за радиационных поясов. Долго в них находиться нельзя. Постоянные базы - невозможны ни на 1000 км от Земли ни на 5000 км. Все мечты фон Брауна и прочих визионеров из 50х накрылись медным тазом! И лучшее ближайшее место, где радиация становится опять сносной - уже геостационар или орбита Луны. Что ОНейл и провозглосил. Но что на геостационар, что в точки Лагранжа или Луну энергетически добираться из гравямы Земли почти одно и то же. Хотя с Луны - лучше всего в точки Лагранжа.  И наличие Луны (то что Земля-Луна двойная планета) - дар божий на который ОНейл оперся всей силой своего инженерного ума (он взял от этого всё!)

И про радиацию. Меня это бесит. Когда люди как попугаи повторят мифы. Магнитное поле только СЛЕГКА прикрывает экипаж от радиации при солнечных вспышках (плотного потока протонов летящего всего на ~500 км/с). От ГКЛ (летящем на скорости света) - ни грамма магнитное поле Земли не защищает. Нас от него защищает только 10 тонн на квадратный метр земной атмосферы (но вообще то было бы достаточно и 5 тонн/м2). Единственное чем низкая орбита прикрывает космонавтов от ГКЛ, тем что пол неба (2пи() -телесный угол) закрыт телом планеты и это уполовинивает поток ГКЛ.
Так же и Луна и Марс будут защищать от ГКЛ людей на поверхности или на низкой орбите.
Да, в точках Лагранджа мы будем иметь полный межпланетный поток ГКЛ.
Но не надо считать ОНейла кретином. Он лучше нас всех знал о радиации и ГКЛ. И он прекрасно знал что колонию придётся защищать МАССОЙ конструкции. И что масса очень большой конструкции как раз и решает эту проблему. В этом и была фишка, что достаточно большая колония (десятки км в размере) оказывается настолько механически массивной, что со всех сторон люди внутри оказываются защищены либо 5 т/м2 металла либо атмосферой внутри цилиндров.
В этом было своего рода чудо! Механика, физика позволяла строить такие конструкции, что и поразило ОНейла, когда он взялся за расчёт таких сооружений!
Да, меньшие колонии (типа той что я тут постоянно демонстрирую, в сотни метров размером) надо защищать от радиации дополнительным слоем камней (каменной защиты требовал и более скромный Стендфордский Тор). Но это всё инженерно тоже мыслимо. Камни никто везти с Земли не будет. Это будут лунные камни.
Поймите, чёрт возьми, инженерную красоту главного замысла ОНейла, которую потом за ним все скопировали, его идею "ботиночного шнурка" при выходе из колыбели:



И это всё было РЕАЛЬНО! Миллионы тонн материала в точки Лагранжа с Луны запустила бы электромагнитная катапульта.
Это просто никому не понадобилось тогда (потому что мир шёл к другим ценностям).
Прошли годы. И люди отупели. Они, я вижу, теперь просто не в состоянии воспринять идеи, которые выдвигали предки.
И это больше всего меня пугает.

[petrovich1964]

тяга к наживе. Очень МЕРЗКАЯ причина

Любое действие имеет свою цель. Вся деятельность человека только для того чтобы получить то что он хочет.
В основном это материальные блага. Коммерческие спутники приносят прибыль, и поэтому люди "колонизировали" своими аппаратами окрестности планеты.
Всякие полёты дальше, чистая наука. И так будет всегда. Никогда дальний космос не будет приносить прибыль, и следовательно не будет колонизирован.
И астрономия не приносит прибыли, только изучение природы, мать нашу.

[незлой]

Вся деятельность человека только для того чтобы получить то что он хочет.

мотивацией человека может быть всё что угодно. см "потлач", например.

[alex_semenov]

Любое действие имеет свою цель. Вся деятельность человека только для того чтобы получить то что он хочет.
В основном это материальные блага. Коммерческие спутники приносят прибыль, и поэтому люди "колонизировали" своими аппаратами окрестности планеты.
Всякие полёты дальше, чистая наука. И так будет всегда. Никогда дальний космос не будет приносить прибыль, и следовательно не будет колонизирован.
И астрономия не приносит прибыли, только изучение природы, мать нашу.

Предельная форма глупости.
ПРЕДЕЛЬНАЯ!
Тот кто стремиться только к тому, что хорошо ему известно и понятно, не растёт над собой. Он не приобретает новых навыков и умений, которые сейчас кажутся ему бесполезными, но в будущем будут не просто полезными, но даже спасительными.
Природа не зря нас снаблила "ирациональной" любознательностью "просто так".
В такой ирациональности скрыта великая рациональная мудрость, вам, как я понимаю, не доступная. Никто не может знать что ему будет полезным, а что нет. И всегда почему-то получается так, что "реалисты", которые чётко знают чего хотят, в долгую обязательно проигрывают "романтикам", которые хотят чего-то непонятного, но в итоге (не у всех!) именно они получают самый большой (всегда неожиданный) приз от жизни. Именно потому что стремились к странному. А вот те кто к странному не стремились ВСЕГДА (без малейшего исключения) получают не то что кукишь (кукишь реликта надо еще заслужить), получают вымирание. И дуракам - поделом.
Высшая мудрость - в понимании что тебе окончательная мудрость не доступна. И поэтому блаженны кто нищи духом (не переполнены гордыней, которю вы тут так ярко продемонстрировали).

[Rattus]

И всегда почему-то получается так, что "реалисты", которые чётко знают чего хотят, в долгую обязательно проигрывают "романтикам", которые хотят чего-то непонятного, но в итоге (не у всех!) именно они получают самый большой (всегда неожиданный) приз от жизни.

Ошибка наблюдателя.

[alex_semenov]

Ошибка наблюдателя.

Нет. Это я выразился невнятно. Конечно же "идущие за горизонт" за "странным" НЕ ВСЕГДА получают приз в виде новых неожиданных знаний и навыков, приза выживания когда остальные сдохли. Получает кто-то. Везунчик. Большинство оказываются просто идиотами. Так и есть.
Но термин "всегда" тут был в том смысле, что по-настоящему новое ценное и необходимое ВСЕГДА получает кто-то из тех, кто шёл за горизонт. Понимаете?
НИКОГДА это не получает тот, кто "остался дома", кто хотел известного, то есть кто прикладывал усилия лишь в рамках своих хорошо понятных, мотивированных желаний и целей. Эти "домоседы" ВСЕГДА проигрывают. Без малейших вариантов.
У идущих за горизонт (назовём это так) за мутными целями есть мизерная, но надежда.
У жадных авантюрных дураков есть шанс. Они погнались за одним (что им нахрен на самом деле не было нужно), а получили другое (что им нужно было на самом деле, но они это поняли лишь опосля)... Так и бывает!
Но у оставшихся дома "самых мудрых" нет и такого шанса и надежды. Ноль. Абсолютный ноль.
И кичится этим своим нулём  - верх глупости.
Вот, собственно, о чём я.

[Rattus]

Эти "домоседы" ВСЕГДА проигрывают.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8B

[alex_semenov]

Мечехвост - известный пример реликта. Но много ли таких счастливцев?
И счастливец ли? Просто отложенный приговор.
У нас, вечно восходящих приматов есть ШАНС пережить Солнце и Землю (мизерный но шанс).



У мечехвоста (без нашей помощи-милости) - нет. Ни единого. Ноль. То есть он уже проиграл. Просто заслуженная им расплата - отложена.

[Rattus]

Но много ли таких счастливцев?

Чуть менее чем вся прокариотная биота, да и одноклеточная эукариотная вряд ли очень уж сильно меняется бОльшей своей частью за сотни миллионов лет (колебания численности отдельных групп здесь не рассматриваем - только сами формы и их сохранность в принципе). Собственно действительно крупных катастроф на этом уровне было всего две: кислородная и Кембрийский взрыв.

И счастливец ли?

С точки зрения эволюции, на которую Вы вроде как молитесь, это достаточно успешная группа: оставшиеся виды не находятся под угрозой вымирания, а некоторые распространены вообще практически убивитарно.

У нас, вечно восходящих приматов есть ШАНС пережить Солнце и Землю (мизерный но шанс). У мечехвоста (без нашей помощи-милости) - нет. Ни единого. Ноль. То есть он уже проиграл.

А что нам мешает эту милость проявить? Ну хотя бы как дань той пользе, что недожившие их предки и сородичи принесли нам в виде в т.ч. ископаемых углеводородов на этапе индустриализации и НТР, и той, что приносят сейчас своей уникальной голубой кровью: если бы не эти реликты, иммунология, молдиагностика и фарматехнологии бы местами пришлось бы существенно труднее. А разве эти отрасли не будут нужны на любой другой планете? Человек без мечехвоста ничего не проиграет?
А про одноклеточных и речи нет - они в любом случае полетят с нами даже без особого нашего на то желания.

[alex_semenov]

А что нам мешает эту милость проявить?

Ничто. И мы скорей всего ее проявим (если биологический разум выйдет из колыбели а не чисто машинный).
Некоторых (очень многих) мы просто вынуждены будем взять как биосимбионтов.
Но сути это не меняет.
Если бы биосфера не успела бы породить нас (и если мы просрём свой шанс выйти из колыбили, застрянем на последней сетке Большого Фильтра) то все кто кто не мы  - проиграли уже. От их ИГРЫ уже ничего не зависит. Они - нисходящие как не верти. Восходящие - только мы.

Кстати, поэтому вид, не способный развивать космонавтику не может считаться разумным. Кажется Ларри Нивен. И он прав 100%, чёрт возьми.
Я бы уточнил жестче. Не космонавтику. Не способный выйти за пределы своей планеты (выйти в полный рост из колыбели).

[alex_semenov]

С точки зрения эволюции, на которую Вы вроде как молитесь, это достаточно успешная группа: оставшиеся виды не находятся под угрозой вымирания, а некоторые распространены вообще практически убивитарно.

Вы не знаете и не можете знать "точку зрения эволюции".
Если для вас это всего лишь механизм (а не промысел божий как у Тейяра де Шардена) то какая может быть точка зрения у дизеля или газовой турбины?
На самом деле есть две эволюции. Нам понятная эволюция, на которую вы и намекаете (на ее "точку зрения"). Эволюционный алгоритм,  как метод оптимизации. Идиоадоптации. Это надёжная часть биологии. Многие считают ее единствнной. Но не выходит...
Но есть (предполагается, очень гипотетически и поэтому неотличимо от религии) некая хуже понятная более сложная эволюция, которая ведёт к усложнению Организованной Материи (мы ее точно наблюдаем в истории Земли). Этакая, "божественная" (что и имел в виду Тейяр де Шарден, раз мы, некотоыре, уж тут молимся на эволюцию). И вот "точка зрения" этой сверх-эволюции (эволия в квадрате? эволюция эволций? Эволюция высших порядков?) явно не апеллирует к жлобству кадавра от профессора Выбегалы, которым полны экзерсисы местных "мыслителей" эпохи потреблядства (прости Господи за слог и грамматику!).

[Rattus]

И мы скорей всего ее проявим (если биологический разум выйдет из колыбели а не чисто машинный). Некоторых (очень многих) мы просто вынуждены будем взять как биосимбионтов.

Судя по всему машинный будет также вынужден взять "нас" (точнее - хоршо модифицированных постлюдей - нативные межзёздный перелёт в любом случае не осилят) по сути в той же роли, так что "чисто" тут вряд ли что-то выйдет.

все кто кто не мы  - проиграли уже. От их ИГРЫ уже ничего не зависит.

Если смотреть по продолжительности жизни звёзд подхолящих классов, то проиграли не так чтобы сильно много - не сильно более одного порядка (миллиард vs десят(ки) миллиардов лет).

Они - нисходящие как не верти. Восходящие - только мы.

Пока мы есть. Но впререди ещё не менее целого фанерозоя по времени, так что https://antropogenez.ru/article/382/11/

Вы не знаете и не можете знать "точку зрения эволюции".

Знаем и давно:
https://users.livejournal.com/-hellmaus-/113076.html
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430413/Evolyutsiya_kak_soprotivlenie_entropii

какая может быть точка зрения у дизеля или газовой турбины?

Ещё со времён Шрёдигера и Пригожина известно - общая с жизнью его создавшей - временно сохранять некоторый внутренний минимум энтропии всей системы за счёт рассеивания свободной энергии.

Но есть некая хуже понятная более сложная эволюция, которая ведёт к усложнению Организованной Материи (мы ее точно наблюдаем в истории Земли). Этакая, "божественная" (что и имел в виду Тейяр де Шарден, зад мы уж молимся на эволюцию).

По Кунину к усложнению неизбежно ведёт сам бег по циклу Дарвина-Эйгена (превращая его в спираль):

[alex_semenov]

Пока мы есть. Но впререди ещё не менее целого фанерозоя по времени

Я очень слабо верю во второе пришествие разума на Землю. Даже первое было невероятным чудом (биосфера Земли едва вложились в срок!)
Хотя, да. Можно предположить, что грызуны нас перегрызут... Красивая гипотеза. Но это всё - на любителя.
Мы не знаем до сих пор каким чудом мы прошли по краю...
И главное. Залежи полезных ископаемых (накопленные всей историей биосферы) мы уже выжрали. То есть, если и так, то мы сильно уменьшили шанс грызунов выйти в космос. По-сути мы им его полностью сорвали. Уже.
Не знаю сколько попыток разума может быть на одной планете с биосферой, но попытка НТР (научно-технической революции, опирающейся на залежи негэнтропии в недрах) может быть на одной планете только одна.
 

По Кунину к усложнению неизбежно ведёт сам бег по циклу Дарвина-Эйгена (превращая его в спираль).

Кунин конечно Голова!!! Но не думаю что Кунин всё таки понял... Рановато как-то еще, как мне кажется...    Это - самоирония.
У меня есть сильное убеждение (личное чувство, ничем не обоснованное) что если мы разгадаем тайну "большой" эволюции, то мы разгадаем (окончательно) и тайну разума (что же такое разу?).  Эти вещи просто вложены друг в друга как матрёшки или фракталы.

[Rattus]

У меня есть сильное убеждение (личное чувство, ничем не обоснованное) что если мы разгадаем тайну "большой" эволюции, то мы разгадаем (окончательно) и тайну разума (что же такое разум?).  Эти вещи просто вложены друг в друга как матрёшки или фракталы.

Так в определениях предложенных тут по сути уже давно. Ну и не только тут, но и там же: "Возникла идея, что машинное обучение схоже с дарвиновским отбором, ведь и в том и в другом случае возникает сложное, целесообразное поведение и решаются оптимизационные задачи на основе случайных процессов."

[alex_semenov]

Так в определениях предложенных по сути уже давно.

Нет. Это конечно мои капризы (или тупость?) но я не доволен всеми этими объяснениями.
Они - недотягивают до полной картины (а если и полны, но многие места невнятны, непрорисованы, остаются мистическими).
Что-то очень важное (сам слон) остаётся вне понимания.
Единственный луч надежды, который для меня блеснул - это та самая лекция Голощапова 10 лет назад. Есть там что-то... настоящее, стоящее. Но мне ума не хватает донырнуть. Так всё и осталось в смутных восхитительных догадках (как в сладком сне). В хофштадтеровских мутных аналогиях...
Скорей всего я старею и тупею. Да...

Вы можете это...



...перевести на язык голощаповских "сильных обобщений"?
Найти сильное обобщение - это по-сути совершить арамарфоз. Тот самый обрыв-скачёк. Нет? Нет конечно, но где-то... Но я не могу построить полной изоморфизм "языков" (что-то явно отсутствует, как мне кажется) в обеих языковых моделях. Что проложило бы мост между ними (показала что это одно и то же но в разных проектциях).
Ну как КЭД в диаграммах Феймана и  хитро-мутной математике Томонаги  и Швингера (что Дайсон и увидел как единое целое. Кстати, есть сильное подозрение что Дайсон это сделал желая оправдать друга Фейнмана. Зазнайка Опенгеймер считал Фейнмана недоумком и его диаграммы - полным дерь-мом. Дайсон доказал что Опенгеймер не прав. Опенгеймер это понял и оценил).

[Ulkolainen]

Когда я был вьюношей (~15 лет)  прочитав про проекты ОНейла, я сразу сообразил почему L4 и L5 - лучшие места для расположения километровых размеров астроссоружений.

Любо-дорого Вас читать, когда такая простыня почти без рептилоидов, остановивших прогресс.

И про радиацию. Меня это бесит. Когда люди как попугаи повторят мифы. Магнитное поле только СЛЕГКА прикрывает экипаж от радиации при солнечных вспышках (плотного потока протонов летящего всего на ~500 км/с). От ГКЛ (летящем на скорости света) - ни грамма магнитное поле Земли не защищает. Нас от него защищает только 10 тонн на квадратный метр земной атмосферы (но вообще то было бы достаточно и 5 тонн/м2). Единственное чем низкая орбита прикрывает космонавтов от ГКЛ, тем что пол неба (2пи() -телесный угол) закрыт телом планеты и это уполовинивает поток ГКЛ.

Однако, гуглятся такие цифры, что на полуприкрытой МКС радиационный фон вдвое-трое ниже, чем на поверхности Луны, которая Луною также полуприкрыта. Надо полагать, что половинное ослабление - как раз заслуга поясов. И соответственно, в "совсем открытом космосе" получим еще х2, итого близко в 1 зиверту в год.
Спору нет, можно и от такой дозы спрятаться и от большей. Можно накидать с Луны миллионы тонн, раскатать в слои, раскрутить до g... И в то же время можно присобачить ионник и компенсировать им околоземное торможение чего-нибудь менее грандиозного.
Оно тоже сможет летать, но - понимаю - в концептуальном тупике и без мечты о чем-то большем.
 

Прошли годы. И люди отупели. Они, я вижу, теперь просто не в состоянии воспринять идеи, которые выдвигали предки.

ХЗ. Можно ведь и с другой стороны объяснить: наивные предки полагали, что яблони на Марсе - плёвое дело, а поумневшие потомки изучили-таки вопрос и пришли к выводу, что на самом деле там зона слишком рискованного земледелия.

По-хорошему наше освоение космоса еще даже не начинается, всё предыдущее было разведкой и подготовкой, которые продолжаются по сей день. И тут Вы верно обозначили развилку, хоть и не акцентировались на ней: не от нашей политической воли будет зависеть наше магистральное направление, а от нашей физиологии. Если малая гравитация позволяет хомосапиенсам в ней жить, оставаясь самими собой, то нам "прямо"; если нет - значит, "прямо" мы не проходим по габаритам, и нам "в объезд" по дороге О`Нейла (Луна закрыта, Титан и астероиды тоже, Марс под вопросом).

[alex_semenov]

Однако, гуглятся такие цифры, что на полуприкрытой МКС радиационный фон вдвое-трое ниже, чем на поверхности Луны, которая Луною также полуприкрыта. Надо полагать, что половинное ослабление - как раз заслуга поясов. И соответственно, в "совсем открытом космосе" получим еще х2, итого близко в 1 зиверту в год.

Вот эта известная картинка (Сурдин ее часто приводит) как раз говорит что на поверхности Луны годовая доза даже может быть МЕНЬШЕ чем на орбите Земли



Это из статьи Юджена Паркера.

Но я думаю, ваш источник тоже может быть прав. Весь вопрос - КАК мерить радиацию ЗА ГОД?
Большую часть года накапливется постоянным фоном ГКЛ. Но иногда просиходят солнечные вспышки. Хотя доля времени их ничтожна, но они очень интенсивны и в тупой сумме могут давать половину всей накопленной за год дозы.
Если у Паркера на графике предполагается что во время солнечных вспышек-бурь люди прячутся в убежища, то эта ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ доза не учитывается. А если учитывать и вспышки (никто не прячится при этом), то дозу на поверхности Луны придётся удвоить, так как у Луны нет магнитосферы, которая очень сильно ослабляет именно такой вид радиации для кораблей на околоземной орбите.
Думаю, что так.