Колонизация дальнего космоса

[alex_semenov]

Это уже во всю распадается.

Ну так распадается то оно по причине урезания осетра ресурсного.

Нет. Ресурсов еще (условно говоря) дофига. Мы еще на подъеме к ресурсному пику и распадаться из-за этого - рано (страхи есть но это пока только страхи). Даже  по прогнозу Римского Клуба 1973 года, где рост мировой экономики был ничем не сдерживаемый (а это не так, у нас в 2000 случился "конец капитализма") пик должен был наступить лишь в 2030-2040 годах и потом - ресурсный кризис.
С учётом реальности (в том числе и не более мягкая демографическая картина) ресурсный пик мы должны пройти еще позже. Где-то в 2060-2075 и только тогда мы почувствуем что тут нам не хватает по-взрослому....
Так что НЕ В РЕСУРСАХ ДЕЛО.
Суть в том что любая нездоровая, чрезмерная глобализаци, гиперглобализация ведёт к гиперстагнации развития и гиперразложению общетсва изнутри (от добра добра не ищут). Прежде всего загнивание правящих элит. Что мы и наблюдаем.

Поэтому...

Сначала это будет война в космосе за раздел Земли. Остатков ресурсов.

Рак на горе уже свистнул, а метастазов в космосе что то все не видать.

Да, возможно мы уже и опаздываем... Возможно...
А возможно и нет.
Я не знаю. Я не уверен.
Я пока вижу что наша история отличается "валатильностью". То есть мы идём от крайности в крайность. Так всегда двигалась "европейская" (читай пиратско-рабовладельческая, по-сути таласократия) цивилизация (в отличии от индийской и китайской теллурократий).
Хорошо ли это? Плохо ли это?
Я не знаю.
"В норме" по законам саракшизма (выдуманной мной универсальной теории развития техноцивилизаций), глобализация на планете Земля не должна была зайти так далеко. Она должна была упереться в "животный национализм".
С началом индустриализации на планете Земля должны были сложиться множество (у нас сложилось аж 5) технозон-цивилизаций-культур, которые неизбежно сталкиваются в МИРОВЫХ ВОЙНАХ. В серии мировых войн.
По итогам этих мировых войн самые слабые технозоны должны были пасть жертвой, но как мне кажется, 4-3 технозоны должны были остаться в "оборонительном тупике".
Этим саракшизм отличается от тероии Хазина. Хазин уверяет что мировые войны должны были закончится так, как они закончились у нас. Победой ОДНОЙ технозоны. Один паук в банке сожрал всех. И я сам долго считал что это - магистральный путь. Но я думаю, что это - АНОМАЛЬНАЯ ситуация. У нас именно такая, аномальная ситуация, которая и привела к чудовищной нездоровой гиперглобализации.
Если бы всё пошло как надо по сценарию Саракша или лазарчуковского мира "Все способные держать оружие" ("Иное небо"), мы бы имели.

1. Полноценное применение ядерного оружия в мировых войнах. То что ядерное оружие так и не было пущено у нас в ход до сих пор - это УДИВИТЕЛЬНАЯ АНОМАЛИЯ. Историческая ненормальность.

2. Столкнувшись с "оборонительным тупиком" (повоевав ядерным оружием) базовые цивлизации-конкуренты должны были выплеснут "пограничное противостояние" в космическую гонку вооружений и битву за Луну.
У нас этого не случилось, хотя тенденция настолько "магистрально-сильная" что попытка произошла.

То есть. В саракшистсок-нормальном сценарии выход из колыбели происходит сразу же. С первого раза. Мы первый свой раз - прогадили. Слили. "Прости, Юра, мы всё прое... и!" (с)

Да, история своё возьмёт. Сторицей. И вторая попытка будет. Маск - Иоан-предтечя, так сказать...
Мы же сейчас - межвременье. И в фарисейском самомнении.

[alex_semenov]

А кто эти силы? Все вроде желают своей личной однополярности. А если привести желания к реальным возможностям, то только двое и остаются на всю планету. Что лишь возвращает нас к ситуации холодной войны.

Ситуация холодной войны была крайне АНОМАЛЬНОЙ исторически.
Не находите?
С одной стороны было "противостояние двух систем". С другой они обе были как бы две головы на одном туловище - ООН. И США и СССР были "всемирными полицейскими", которые как бы противопоставляли себя всему остальному миру (менее развитому, более дикому). То есть у СССР и США были ГРУППОВЫЕ интересны против всего остального мира.
По-сути сдача СССР в холодной войне и состоялась ради "групповых интересов" ГУМАНИЗМА (из которых и произростают и либерализм и коммунизм) ради "прогресса", "мира" и "глобализации". Ради УТОПИИ...
Если бы в ходе второй мировой победили Страны Оси (скажем СССР оказался на стороне Оси, к примеру и силы сторон были равными или СССР/Россия слилась перед Германией, которая была бы не фашистской, а Россия была бы не коммунистической), то ООН не состоялось. Даже если бы и состоялось, то без такого яркого "противостояния систем" эта гиперглобалистическая структура так долго не просущестовала  бы. Она повторила судьбу Лиги Наций. Гиперглобализм уперся бы в три-четыре националистические твердыни. Бог не дал бы делу зайти так далеко (условно говоря).
То есть устойчивость двухполярной системы была не в том что это было только два полюса (это точно ситуация два последних паука в банке). Были еще страны неприсоединения и вот это третье - придавало всей системе устойчивость некоторую устойчивость. Будь в мире реально три полюса (скажем США, Нацистская Германия, Япония), никакой бы гиперглобализации не случилось бы. Был бы сценарий "Саркш".
Кстати, идею трёх полюсов СССР активно отстаивало в 70х (считая Китай реальным третьим полюсом) но... не срослось.
Стабилизировать мир не удалось и всё закончилось "одним полюсом". Победой гиперглобазима. Но это - уникальная, аномальная, крайняя ситуация.

Своеобразным маркером аномальности нашей истории - прохождение эпохи мировых войн без применения ядерного оружия. Это - НЕНОРМАЛЬНАЯ, аномальная ситуация (требующая специальной книги-расследования. Насколько тут всё было чудесно!)
И срыв первой попытки выхода из колыбели (она должна была начаться и не прекращаться).

Очевидный источник аномальностьи - Великая Октябрская Социалистическая Революция (всё - с большой буквы). Это совершенно безумное событие! В смысле, что победили коммунисты. И не просто коммунитсты-троцкисты (это слило бы страну) а коммунисты-сталинцы. То есть национал-коммунисты. И по-сути Сталин мог играть как за страны глобализма (гуманизма) как коммунист и за страны Оси (как националист).
По-сути Сталин и определил ход истории ХХ века. Развязку. Не зря "Мастер и Маргарита" считается евангелией от Дьявола и по-сути описывает "второе пришествие" (формирование сталинского СССР) - ИСТОЧНИКА АНОМАЛИИ.
Но это - уже развязка. Которую мы не понимаем (к добру было всё или ко злу?)
Завязка аномалии где?
Корень?
Надо искать где-то в победе христианства. Именно ТАКОГО христианства, какое мы знаем (христианство могло быть разным). Корни - там. В первом пришествии, так сказать.

[Норихати Такаянаги]

Сначала люди здесь на Земле решат проблему фертильности раз и на всегда. Как они раз и на всегда решили по-сути проблему с голодом, перейдя к производящему земледелию и скотоводству (да, земледельцы вечно голодали, но пока не поднялись на стадию машинной цивилизации, это были рецидивы и они не связаны с производящей технологией), так и воспроизводство количества и (что более важно!) КАЧЕСТВА людей, должно быть решено здесь, на Земле

К слову, да. Когда у вас фертильность /демография/ колеблется куда черт пошлет, это само по себе создает неудобства в функционировании общества. То вдруг у вас перебор буйно настроенной молодежи которой только и дай по-бунтовать, то у вас перебор стариков, которых обеспечивать тяжко а утилизировать жалко, да и общество не одобрит опять же.
Общество в котором фертильность это плановая и жестко управляемая характеристика - оно само по себе более прогнозируемо и легче управляемо. Т.е. элитные группы, как будто должны быть не против, такого апгрейда. Они заинтересованы в том чтоб он когда-то произошел.
Плюсом сюда же. Если у вас фертильность населения перестает быть стихийно плавающей величиной, а становится объектом госплана. Что нам мешает увеличивать население скачкообразно, когда надо и на сколько надо, и что нам мешает, держать его численность константой, без роста и спада.
Это между прочим, может быть решением т.н. "парадокса ферми" - опирающегося среди прочего, на безосновательное утверждение о том что демография разумных колонизаторов звездных систем должна идти так же неуправляемо как у бацилл в чашке петри.
А если наоборот? Управление автономной колонией где-то на астероиде, на протяжении сколь-нибудь существенного времени, с системами рециклинга всего что можно, и СЖО, выход которой за расчетные характеристики чреват катастрофой, возможно ТОЛЬКО если фертильность населения этой колонии - жестко управляемая величина. А без таких колоний и о звездах мечтать нечего.
Да, это должны быть люди из инкубаторов, с заранее спроектированным геномом, возможно с штатно установленными техно-имплантами. В каждого серийно. Послушные и управляемые среди прочего.
Антиутопия.. а как вы хотели.

И райский сад там в космосе будет только при условии, что на Земле - будет райский сад в 100 раз более райский.

Ну во первых там не надо райского сада.
Во вторых, вы не так смотрите на проблему.
ЖИТЬ на Луну/Марс/Еще куда-то, первые люди полетят не потому что там классно, нет.
Они туда полетят в двух случаях.
1) По приказу/выбору. Метрополия приказывает лететь вот туда и строить там такую-то инфраструктуру на благо метрополии. Опционально такая ссылка может быть заменой смертной казни или пожизненного срока. (Посмотрите историю освоения Шпицбергена, экстраполируйте немножко...)
2) По идеологическим/политическим соображениям. Для неких групп индивидов на Земле должно стать хуже, чем на Марсе. Тогда полетят.

Перемещения людей добровольно куда-то, "потому что там классно" - возможны только когда, там в самом деле уже классно. Там уже построили инфраструктуру, уютные отели, и т.д. и т.п. - это еще очень не скоро. На голые камни едут не от хорошей жизни.

[PK96]

И только ТЕПЕРЬ, когда пик гиперглобализации пройден

И что такое "глобализация" Вы тоже не знаете, что уже довольно привычно - Вы буквально практически с любым термином из социальных и гуманитарных наук не знакомы.

Видите ли, то, о чем Вы пытаетесь говорить, называется политической глобализацией.

А глобализация как явление шире - существует экономическая, социальная и культурная глобализация. И эти три процесса останавливаться не собираются и никаких пиков тут не наблюдается. А политическая глобализация этому параллельна - процессы экономической, социальной и культурной глобализации идут активно как минимум с середины 19 века (на самом деле возможно даже с раннего Просвещения, т.е. с 17 века) и никакие политические конфликты этим процессам долгосрочно никак не мешают, а за это время были и колониальная система, и две мировые войны, и Холодная война, и многое другое.

пик такой терпимости

Ага, видимо, прямо в Холодную войну. 

Каждая земная культура пустит "метостазы" в космос (прежде всего на Луну и в околоземное пространство) и очень долго они будут связаны с интересами земной метрополии. Но потом (лет через 100 вряд ли раньше) появятся самостоятельные космические культуры.

Какие интересные фантазии. Вам нужно фэнтези писать.

Только как всегда никакой доказательной базы и незнание элементарной терминологии.

[cryon]

Если удастся найти планету на которой можно биохимической реакцией добыть килсород и есть вода то она будет перспективней чем Марс. Если климат продолжит разогреваться то потребуются миллионы тонн материала на орбите для космических зеркал. Марс же землю как метрополия ни когда не обгонит и по тому подходит только для обкатки технологий дальнего космоса. Только диверсификация сред обитания и информация о внеземной жизни и защита от перегрева эемли и защита от крупных астеройдов глобально важны, а Марс этого не даст. Реально же важно и привычно для власти экономическое обоснование затрат, чего тут не видно, от сюда и заморочки.

Реактор нуклон Зевс проиграет реактору фотоэлементу так же как тесла вытеснит бензиновые автомобили как не нужно сложные.
Это по двигателям для космоса.
Нужны разработки крайне надёжной техники для космоса так как полет меньше чем на 1000 лет планировать явно рановато.

[alex_semenov]

Если удастся найти планету на которой можно

А если не удаться?

Можно ли такой шаг как "выход из колыбели" ПРИВЯЗЫВАТЬ к такой шаткой "ступеньке"?
Лично для меня "выход из колыбели" это выход в НОВУЮ СРЕДУ ОБИТАНИЯ. Более разнообразную и более суровую одновременно. То есть освоить "голый космос", скажем по схеме эфирных поселений ОНейла (как базовый пример).
Перепрыгнуть из одной гравитационной ямы в другую это не шаг ВВЕРХ. Это - рокировка. Это слишком примитивно-мелко. Не стоит это того.

[Норихати Такаянаги]

Пустой вопрос на самом деле. Удастся / не удастся...
Если мы собрались лететь к звездам, значит мы уже умеем в астросооружения.
Если мы умеем в астросооружения, значит во всяком случае вахтовая работа годами в глубоком космосе / на Луне / астероидах, освоена и не представляет сложностей.
А пока это не так, о звездах мечтать-то рано.
Опять же чтобы долететь, надо дожить до прибытия. Дожить на том, на чем будут лететь. При том что межзвездная среда куда беднее ресурсами, чем любой захудалый астероид.

[alex_semenov]

Ага, видимо, прямо в Холодную войну.

Именно.
Благодаря ЗАМОРОЗКЕ процесс и продлился так долго.
Как только противостояние пало, хватило 30 лет что бы всё ПРОГНИЛО НАСКВОЗЬ.
Если бы план Рузвельта в 1945-м реализовался как он планировал (СССР ратифицировал Бретенвудс  и США реально стали бы первыми среди равных) то глобализм достиг бы пика и рухнул бы уже пол века как... И первая попытка выхода в космос уже была бы (как сейчас) на стадии деглобализации. Опять таки с большим шансом на успех.

Ключевая идея. Там где нет настоящего (не на жизнь а на смерть) противостояния - НЕТ РАЗВИТИЯ.
Избыточно глобальный мир - мёртвый, статичный мир.
Он прогнивает и рассыпается.
Всегда.
В биологии такой "глобализацией" является длительная ко-адоптация видов с исчезновением универсалов (пропадают виды-дублёры, избыточная устойчивость системы). После чего малейшее изменение среды и всё рушится как стеклянный дом...

[alex_semenov]

А пока это не так, о звездах мечтать-то рано.

Это ЗДРАВАЯ  МЫСЛЬ на которой я вырос. Поэтому с удивлением уже в 2000-х обнаружил, что другие мыслят не так! Они хотят именно что перепрыгнуть из этой гравитационной ямы в другую. Не осваивая "фронтир" Луну, колонии в Лагранже, пояс астероидов...
Например Борис Штерн в "Ковчег 47 Либра" представляет как раз наиболее реалистичный проект такого вот "горизонтального прыжка" без особого освоения "голых камней". Да, у него там освоены "пещеры Марса"... но это не обязательный элемент его проекта, а вспомогательный.

[PK96]

Именно.

В Холодную войну была терпимость? Это Вы историю какой-то параллельной реальности рассказываете?

Ключевая идея

Ключевая идея, что Вы не сумели освоить терминологию школьного уровня. Не университетского, подчеркну, а школьного.

[Норихати Такаянаги]

Поэтому с удивлением уже в 2000-х обнаружил, что другие мыслят не так! Они хотят именно что перепрыгнуть из этой гравитационной ямы в другую.

Аккумуляция общественных хотелок замешанная на распространенных заблуждениях, только и всего.
Люди не вникают в детали, а что для этого надо. И к тому же со времен первого пробуждения массового интереса к космосу, заблуждений и неверных представлений в публике накоплено немало. Взять этот же форум, где значительный % обитателей пишут то, не знают что, на темы в которых не смыслят ничего.
Но думается мне, это на самом деле уже не важно. Когда и если, конкретные действия будут предприниматься, они будут предприниматься НЕ потому что публика уж очень просит. И, исполнителей тех кого надо, всему нужному обучат. А остальным... ну зачем широкой публике, в самом деле, знать чем отличается ЖРД от ЯРД, а тот в свою очередь от ядерного реактора. Многие знания - многие печали.

[alex_semenov]

Аккумуляция общественных хотелок замешанная на распространенных заблуждениях, только и всего.

Да, это как христианство в Риме. Куда более тупая, но более хваткая, горластая концепция... и она захватывает умы.

Ключевая идея, что Вы не сумели освоить терминологию школьного уровня. Не университетского, подчеркну, а школьного

В чужую ключевую идею каждый проникает на глубину своего ума. Вы проникли неглубоко.

[MenFrame]

Ключевая идея. Там где нет настоящего (не на жизнь а на смерть) противостояния - НЕТ РАЗВИТИЯ.

Это лозунг идиотов. Идиота нужно всегда пинать, что бы он оторвал зад. Разумные люди могут двигаться вперед просто в следствии того что есть потребность реализовать свой потенциал. Разумные люди могут разработать план как самих себя мотивировать, на основе знаний устройства собственной психики. ИДИОТАМ же В КОСМОСЕ ОДНОЗНАЧНО ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО.
Если уровень интеллектуального развития человечества не будет расти, любой другой прогресс бессмысленен.

[cryon]

Ключевая идея. Там где нет настоящего (не на жизнь а на смерть) противостояния - НЕТ РАЗВИТИЯ.

Это лозунг идиотов. Идиота нужно всегда пинать, что бы он оторвал зад. Разумные люди могут двигаться вперед просто в следствии того что есть потребность реализовать свой потенциал. Разумные люди могут разработать план как самих себя мотивировать, на основе знаний устройства собственной психики. ИДИОТАМ же В КОСМОСЕ ОДНОЗНАЧНО ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО.
Если интеллектуального развития человечества не будет, любой другой прогресс бессмысленен.

Противостоять друг другу как гладиаторам ради кучки бумажек -долларов людям конечно же не нужно. Особенно если на эти бумажки нужно непременно купить джип с большим расходом топлива в 21 веке  а в 22 веке в следствии этого полстраны будет искать потом новые месторождения нефти для новых нефтедолларов.
Но человек исторически больше хищник, и то что в природе полно хищников как бы говорит что конкуренция у живых будет всегда или часто. И тут есть еще момент о столкновении цивилизаций.

[MenFrame]

Но человек исторически больше хищник

Нет....В основе он собиратель, животного мяса слишком мало что бы это могло быть значимым и постоянным источником калорий.

и то что в природе полно хищников как бы говорит что конкуренция у живых будет всегда или часто.

Так животные, не обладают развитой культурой что бы обеспечить себя земледелием и скотоводством. К тому же у нас как у вида конкурентов нет, а конкурировать сами с собой мы не можем в следствии отсутствия изоляции которая мешала бы взаимному проникновению как на генетическом так и на культурном уровне.

[Ulkolainen]

Очевидный источник аномальностьи - Великая Октябрская Социалистическая Революция (всё - с большой буквы).
(...)
Завязка аномалии где?
Корень?
Надо искать где-то в победе христианства.

Христианство (которое по Павлу) и марксизм (который не догма, а руководство) - открыто глобализаторские проекты.
Сложно увидеть аномалию в том, что ворон ворону глаз не выклевал, но два медведя в одной берлоге не ужились.

А еще есть конспирологическая гипотеза, что весь ход человеческой истории определяется великой борьбою Атлантиды и Шамбалы. Возможно, что корень, искомый Вами, сокрыт где-то там.

[alex_semenov]

Да, это должны быть люди из инкубаторов, с заранее спроектированным геномом, возможно с штатно установленными техно-имплантами. В каждого серийно. Послушные и управляемые среди прочего.
Антиутопия.. а как вы хотели.

Я не хотел. Я - предрекал. Это что называется магистральный путь эволюции нашего вида. Хотим мы этого или нет. Вопрос лишь в том принимаем мы это или нет. Я считаю что противиться этому  - глупо. Но всегда есть выбор. Реализовать эту "антиутопию" можно самыми разными способами. И эта разница - принципиальна.
Возможно  В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ  всё так и будет как вы описываете. Вы (некий управляющий человейником центр) выращиваете индивидуума с заранее запланированными свойствами и используете его по строго намеченному вами плану. При этом вы конечно же его не насилуете. Вы его изначально воспитываете так, что он сам хочет реализоваться в данном направлении.
Ну вспомните интернаты Стругацких. Там реализуется такая система "ненасильственного насилия".
Вспомните Льва Абалкина, которого использовали не по его природному назначению.
Человек решил что ему сломали судьбу, жизнь.
Нужно ли точно и скурпулёзно (поштучно) планировать количество и качество всех людей?
Или достаточно сбалансировать всё это более-менее в пределах погрешности?
Сложность в реализации такой антиутопии (как по мне) в том, что вы никогда не можете всецело предсказать судьбу и желания человека (это по крайней мере комбинаторно-сложно, хотя цыганки на базаре уже веками всё о прошлом и будущем среднего человека "видят по глазам"). Процесс воспитания и образования - в значительной степени случайный процесс. И с этим надо считаться изначально выстраивая подобную утопию. То есть при планировании общества, количества и качества людей вы не сможете всё сделать "параллельно и перпендикулярно", всё жестко предусмотреть и спланировать.
И вообще, есть ли для самого общества смысл в полном подчинении своих элементов себе?
Ничего кроме маниакальной страсти (есть люди с маниакальным нездоровым пристрастием к полному порядку даже там где он нафик не нужен) я в этом не вижу. В любой системе идеально - 80% порядка и 20% хаоса. Хаос - он же источник новизны, гибкости. Он же - источник избыточности (как несовершенства "упаковки" системы) то есть ее устойчивости. Привлекая сюда закон Парето, можно предположить, что усилие по наведению в системе 80% порядка требуют 20% усилий от 100%, если вы хотите установить в системе полный порядок, 100%.
То есть полный "тоталитаризм" мало того что не нужен, он еще и чудовищно затратен.
То есть неопределённость судьбы в "инкубаторном обществе" вряд ли будет сильно ниже чем в современном, якобы, "свободном" (а свободном ли?)

Христианство (которое по Павлу) и марксизм (который не догма, а руководство) - открыто глобализаторские проекты.

Вот в этом и суть. Порок сложившейся ситуации. Во всём виноваты опять евреи со своим единым всех подавляющим богом.
Восток (Индия, Китай) такой ХРЕНЬЮ никогда (НИКОГДА!!!) не страдал.

[незлой]

нынче на дворе далеко не первая "глобализация", если что.
всю свою историю человечество стремилось к глобализации в пределах доступной ойкумены. и каждый раз, достигнув желаемого, сваливалось в кризис. из которого долго и мучительно, с большими потерями выбиралось на новый уровень.
в крайний раз европейской цивилизации повезло, от столетий очередного упадка её спасли новые территории.
нынче территории закончились, осталось смотреть вверх.
поэтому вопрос стоит так: либо активно в космос, либо полная [----] на ближайшие пару-тройку сотен лет. и хорошо, если этот откат задержится хотябы на уровне феодализма.

«и тьма пришла»

[petrovich1964]

всю свою историю человечество стремилось к глобализации в пределах доступной ойкумены. и каждый раз, достигнув желаемого, сваливалось в кризис. из которого долго и мучительно, с большими потерями выбиралось на новый уровень.

Ничем не обоснованное предположение. Лично мне видится в подобных заявлениях, лишь последствия проклятого светлого прошлого которое вбило на генетический уровень - "всё что от Запада это зло".

[незлой]

"всё что от Запада это зло".

у кого что болит.
первая глобализация - "серебряный договор" - ухнула в катастрофу бронзового века
вторая глобализация - римская империя - катастрофа античности, "тёмные века"
третья глобализация - высокое средневековье - уже качалось на грани, но испанцы изобрели колумба, и тот открыл америку.
щас у нас четвёртая
(абсолютная спекуляция, но подозреваю, что нулевая случилась ещё гденибудь на о.виктория, после чего сапы и поползли из африки)

петрович, вам говорили, что вы идеологически зашорены?