Колонизация дальнего космоса

[Mercury127]

Отсюда и вопрос, зачем бы вдруг этот лучший из миров нам покидать, по крайней мере пока наша жизнь комфортна.

судьба такая. никто не заставлял рыб покидать воду, а зверей - лезть в нее обратно. никто, кроме сородичей...

[ivanij]

а мы живём в лучшем из миров.

Отсюда и вопрос, зачем бы вдруг этот лучший из миров нам покидать, по крайней мере пока наша жизнь комфортна.

 Своеобразная интерпретация Парадокса Ферми в соединении с антропным принципом. Далеко, впрочем. не новая.

[ivanij]

Потому что это райский сад слишком МАЛ И ТЕСЕН ДЛЯ НАС (с нашими знаниями и умениями).

Пока ещё нет. Наши знания и умения значительно отстают от предполагаемого вами уровня.

И всё что мы будем тут строить дальше - закончится КОНЦЕНТРАЦИОННЫМ ЛАГЕРЕМ.

А, может, сразу газовой камерой, чего мелочиться?

И бегство в пустыню космоса буде на фоне этого земного ада - спасением.

Александр Беляев считал слишком мрачной такую перспективу.   

[Инопланетянин]

А, может, сразу газовой камерой, чего мелочиться?

Какой же концлагерь без газовой камеры? Обязательно будет, как непременный атрибут для несогласных.

Александр Беляев считал слишком мрачной такую перспективу.

Да уж, бежать в пустынный ад космоса от ада земного так себе выбор. Действительно мрачно. Но по Семёнову хорошо нам в любом случае не будет и вопрос как выйти в космос, а не как сделать хорошо.

[PK96]

Потому что это райский сад слишком МАЛ И ТЕСЕН ДЛЯ НАС

Категорически не согласен. Особенно в ситуации, когда скоро численность нашего биологического вида начнет сокращаться.

с нашими знаниями и умениями

С какими знаниями и умениями? Мы даже не знаем, возможна ли работа техники на протяжении сотен и тысяч лет; не знаем, возможна ли транспортировка эмбрионов по космосу с сохранением их жизненного потенциала на протяжении сотен и тысяч лет.

Нам до серьезных умений и знаний в этой сфере пока как до Марса пешком.

Не видите?

Нет, не вижу.

Но это будет не рай. Это будет ад.

Это какие-то ни на чем не основанные субъективные оценки.

[alex_semenov]

Потому что это райский сад слишком МАЛ И ТЕСЕН ДЛЯ НАС

Категорически не согласен. Особенно в ситуации, когда скоро численность нашего биологического вида начнет сокращаться.

А число ЛЮДЕЙ - тут не столь уж и важно (да, коррелирует но не на прямую).
Важно- число ИДЕЙ.
Наш мир тесен не для взрывного роста числа людей (что временное явление и скоро нашим "горем" будет не перенаселение, а депопуляция), наш мир тесен для взрывного образования новых и часто НЕПРИМЕНИМЫХ (несовместимых) идей (превосходство одной над другой  проверит лишь время, жизнь, опыт! Ни какими умствованиями и "консенсусами" это не разрешить. Только эволюцией этих идей в реальной среде выживания).
Биологическая эволюция - это конкуренция генов. Человеческая макро-цивилизация -  это конкуренция идей, мемов (которые объединяться в мемоны-культуры религии, локальные цивилизации). И скорость этой эволюции, необходимое пространство определяется скоростью видооразования и накопления идей.
У нас произошёл взрыв идей и мы даже не вошли в эпоху осознания последствий.
НТП  и особая фаза его - НТР (почти мгновенный взрыв научных знаний о мире) не уменьшило количество "проклятых вопросов", принимаемых как "символ веры". Напротив. Мы видим ВЗРЫВООБРАЗНЫЙ рост не просто знаний о мире но и числа таких очень "заразных" непростых идей-вопросов, раскалывающих людей на неприменимые "религиозные" лагеря. То есть, за взрывом научных знаний неизбежно будет взрыв КУЛЬТУРообразований (весь этот бред с 40 гендерами - это своего рода извращённый выход такой потребности, первые блины комом).
И для вновь образованных культурных мемонов нужно место, что бы каждая претендующая на вечность культура могла себя испытать опытом и временем (нечто подобное произошло на нулевом фазовом переходе при исходе людей из Африки). На Земле такого места уже ТУПО нет. Это одна глобальная "деревня". Нет такой изоляции и независимости. Исход в  космос для этого - идеален. И чем дальше люди будут уходить в космос, тем более идеальные условия для культурного развития (тем более смелые социально-культурные эксперименты можно ставить, не оглядываясь на всех остальных). Это то, что отстаивали такие визионеры как Коул и Дайсон. Я - лишь их последователь в этом смысле. В этом И ТОЛЬКО В ЭТОМ  смысл и ценность космоса для нас, нашей цивилизации.  Остальное - фигня и глупости.

Нам до серьезных умений и знаний в этой сфере пока как до Марса пешком.

И заметьте. Вопросов и сомнений у нас сейчас БОЛЬШЕ по поводу колонизации космоса, чем в 50-60е годы безголового оптимизма.
А почему? А потому что стояли на месте. Мы в 70х резко тормознули и отложили на потом, когда знаний будет больше. И чем дольше откладывали, тем больше осознавали, что знаний не хватает и не хватает! Никогда нельзя накопить умения и знания "в песочнице", "на котиках", а потом действовать. Это как война. Нужна полноценная полномасштабная практика. Надо действовать. И тогда накопятся знания и умения. Настоящие. Если же "стоять на берегу" то всё что вы накопите - страхи. Это - тупик.

Не видите?

Нет, не вижу.

Потому что у вас очень ДРЯННОЕ образование и мировоззрение, простите, "квалифицированного потребителя". Глобалиста до мозга носков.
Вас не учили думать. Вас учили восторгаться имеющимся миром, концом истории. Потреблять. Вы этакий доктор Опир (из "Хищные вещи века" АБС).
Ничего удивительного, что вы ничего не видите и даже когда мир вокруг вас рухнет, вы не будете ничего видеть.

Но это будет не рай. Это будет ад.

Это какие-то ни на чем не основанные субъективные оценки.

У вашей "религии" (в "Багдаде всё спокойно, спокойно, спокойно!") основание надёжней? Не смешите мня!

[PK96]

Важно- число ИДЕЙ

Число идей напрямую зависит от числа людей, как подсказывает Капитан Очевидность.

Человеческая макро-цивилизация -  это конкуренция идей, мемов

И снова Капитан Очевидность намекает нам, что для конкуренции идей должно существовать единое культурное поле. Экспансия на экзопланету или планеты - это билет в один конец и после этого никакой единой цивилизации с единым культурным полем существовать не может.

Нет такой изоляции и независимости.

Взаимоисключающие вещи. Сперва Вы говорите про конкуренцию идей, теперь про их изоляцию.

с 40 гендерами

Я понимаю, что для Вас гендерная тематика - Ваша idee fixe, но разговор шел совершенно не об этом.

А потому что стояли на месте.

Нет, просто перестали страдать наивным романтизмом.

Потому что у вас очень ДРЯННОЕ образование и мировоззрение

Опять примитивный переход на личность.

[MenFrame]

теперь про их изоляцию.

Для изоляции нужно связь обрывать что вообще не правдоподобно.

[alex_semenov]

Потому что это райский сад слишком МАЛ И ТЕСЕН ДЛЯ НАС (с нашими знаниями и умениями).

Пока ещё нет. Наши знания и умения значительно отстают от предполагаемого вами уровня.

От части - да. Еще есть время. Век-два. Взрыв НТР - быстрый процесс только в масштабе звёздного и геологического времени.
Начальная фаза взрыва НТР - мы "выжгли" (буквально за 300 лет) все "просто" разрешаемые вопросы. Мы открыли Вселенную. Мы поняли простейшую и базовую механику мира. Физику и химию. Но дальше у нас начались КОМБИНАТОРНЫЕ проблемы. Наш "НТР взрыв" как бы увяз в сложносях, в детерменированном хаосе. И тут то у нас начнут рождаться (уже начали) "проклятые вопросы". Ну типчный - может ли компьютер мыслить? Что есть жизнь?
Да, пока что все эти вопросы выглядят чисто научными или умозрительными.
Но, кстати, вопрос "о духе в машине" (так долго беспокоивший Лема) уже встаёт перед нами как социальная проблема. В той же биологии, в той же социологии...  У нас уже открываются "чудовищные" возможности которые мы пока что тупо закрываем-запрещаем-контролируем (при том глобально-централизовано) как "научились" контролировать-тормозить "нехорошие плоды" физики и химии - ядерное оружие. Но надолго ли? Еще 10 лет назад была мысль что с ядерный джин почти надёжно в бутылке. И где? Идеям нераспространения можно сказать - конец!  Через 30 лет ядерное оружие будет у любой нации, которая захочет его иметь.
Я вообще не понимаю как можно было прожить всю жизнь (мою жизнь!) ТАКИМ КОНЧЕННЫМ КРЕТИНОМ (меня таким растили!), который верит в то, что разум, глобальные договорённости, дух Хельсенки может сдержать этот мир от "неверного" развития?
Всё что было сделано за 50 лет - сжата пружина (заторможено развитие на пике развития) которая сейчас распрямиться так, что никому не покажется мало! И только идиоты из Высшей Школы Экономики (и то там уже поняли куда ветер дует) продолжают жить мифами гиперглобализации и идеями "сбалансированного развития" (то есть что можно сдержать опасный прогресс и двигать безопасный, дебилы, упс!, по-сути идеей тагоризации планеты Земля).

И всё что мы будем тут строить дальше - закончится КОНЦЕНТРАЦИОННЫМ ЛАГЕРЕМ.

А, может, сразу газовой камерой, чего мелочиться?

У меня друг в 90х ехал в Канаду за вольной жизнь. Сейчас в теллеграме боится лишнего слова сказать. Всё стирает. Это не электронный концлагерь? Мы в 70х в СССР себе позволяли быть малолетними (нафик никому не нужными) циниками-диссидентами! А теперь?

И бегство в пустыню космоса буде на фоне этого земного ада - спасением.

Александр Беляев считал слишком мрачной такую перспективу.

Всему своё время. Беляев бежал впереди паровоза. Всегда есть такие. Хотя да, в масштабах времени космоса времена Беляева от наших - считанные микросекунды НТР-взрыва. Но фаза уже другая. Очень другая.
Я подозреваю что современное глобалистическое болото с торможением - это тоже необходимая временная фаза развития НТР-взрыва. Ну как двойная вспышка при ядерном взрыве в атмосфере. Там в развитии огренного шара за микросекунды проходит масса разных фаз, которые в конце концов приводят к формированию ударной волны. Возможно и данный проклятый мной тут сто раз болото-застой гиперглобализации  это своего рода фаза "сжатия" (помутнения для просветления) дабы ударная волна Разума по Галактике как следует набрала энергии (ума-разума?) и прошлась как следует, громко, и докатилась до самых ее отдалённых уголков.
Всему - своё время!
 

[PK96]

Для изоляции нужно связь обрывать что вообще не правдоподобно.

О какой связи может идти речь при расстояниях в десятки и сотни световых лет между экзопланетами?! Это и есть чистейшей воды изоляция.

Как Лем когда-то написал: "В космосе возможны лишь монологи".

[MenFrame]

"В космосе возможны лишь монологи".

Для распространения мемов монологов вполне достаточно.

[PK96]

Для распространения мемов монологов вполне достаточно.

Нет, не достаточно. Для развития культуры, где будут конкурировать различные идеи и культурные концепции, необходимо единое в пространстве и времени культурное пространство, в ином случае никакой конкуренции существовать не может по определению. Так что эти монологи никому интересны не будут, даже если их вообще удастся передать и гипотетически принять.

Так что колонизация экзопланет, если даже такова вообще возможна, это будет билет в один конец как для существования единой человеческой культуры, так и для существования нас как единого биологического вида.

[alex_semenov]

"Девочки не ссорьтесь!"
Много-много лет назад  тут я уже решил ваш спор (и даже теперь я горд что это сам заметил)!

Для нормальной эволюции идей (мемов) нужно постоянно расширяющееся пространство. Не слишком быстро но и не слишком медленно.
Обратите внимание.
Число мемов (копий мемов,  носителей этих копий) способно расти по экспоненте от времени t. Это особенность любых репликаторов. Экспоненциальный рост числа, если есть ресурсы:

N = exp(t)

А вот ресурсы для построения копий способны расти по полиноме (с показателем n не выше 3)

M = tⁿ, n<=3

Последнее утверждение связано с пределом скорости света. Мы не можем получать новые ресурсы для копирования мемов быстрей, чем расширять "ойкумену" в трехмерном пространстве со скоростью света. Поэтому предел скорости света (утверждаю я до сих пор) - это одно из необхоимых условий СУЩЕСТВОВАНИЯ РАЗУМА ВО ВСЕЛЕННОЙ. В связи с этим, сверхсвет (если он возможен) убьёт разум, так как позволит получать ресурсы с любой (и экспоненциальной) скоростью и остановит конкуренцию мемов за ресурсы, то есть эволюцию, то есть развитие организованной материи (или разума).

Другая крайность, если организованная материя оказывается замкнута в неком конечном пространстве с конечным числом ресурсов.  На планете или в звёздной системе. Это приводит к сверхконкуренции и недостаточному разнообразию. Если неограниченные ресурсы ведут к проклятью избыточного разнообразия (все мемы получают ресурсы и не вступают в конкуренцию) то замкнутые в ограниченном объеме мемы в конечном итоге приходят к "концлагерю", узкой специализации и остановке развития.
Кстати, наша биосфера будучи замкнутой на планете переживала такие стагнации неорднократно и выходом из них была по-сути катастрофа, полностью менявшая среду обитания (Назаретян эндо-экзогенные катастрофы). То есть по-сути это был способ "вырваться в новое пространство".
Тут конечно много неясного (у нас просто нет необходимых уравнений). Но интуитивно очевидно что ситуация, когда у эволюционирующей организованной материи (разумной, неразумной - не важно) есть ядро  и есть некий постоянно расширяющийся открытый фронтир - самая ИДЕАЛЬНАЯ ситуация. При этом слишком доступный фронтир (богатые ресурсы за морем) так же плохо как и отсутствие фронтира. Фронтир должен быть суров. И космос в этом смысле идеальный цивилизационный фронтир.
 
Недавно читая Кеннета "Звездолёт и коноэ" я  осознал что эти же идеи двигали Дайсоном, ОНейлом, Коулом... массой народу, понимавших что любое ограниченное раз и навсегда пространство - ГУБИТЕЛЬНО для движущейся, развивающейся, эволюционирующей системы.
Кстати, эпоха великих географических открытий, когда был открыт богатый, жирный фронтир так же была катострафична для Европы. Для Испании это точно стало проклятьем.
Почему эти идеи так ярко и громко звучавшие еще в до 70х годов, но уже в 80 и теперь стали "маргинальными" и просто "дикими"?
Да потому что наш мир - мир уродского гиперглабализма. Мир-урод! Мир гиперболота-застоя (как это случилось очень даже объясинмо но не здесь). Сами не можем уже (я о Западе)? И другим тоже не дадим (под предлогом борьбы за экологию и права человека).
Сбалансировнное развитие, религиозрый экологизм, феминизация общества (западного, то есть КАСТРАЦИЯ человечества), невыход из колыбели - это всё этапы болотизации человечества. Остановки прогресса (первый шаг в этой цепочке была борьба с ядерной угрозой). Да, на пике НТР остановить прогресс просто невозможно. Но притормозить его на пол века (особенно в смысле внедрения сделанных открытий) - очень даже получается. Пока что получается. И скоро это всё рванёт... Это как остановить реку глухой плотиной.... Мало никому не покажется. Ибо это противно "судьбе" человечества, любой формы организованной материи.
В чём затхлая гнилость Запада? Они взобрались на вершину мира и решили эту ситуацию зацементировать на века. А во хрен вам, дебилам! До вас были такие умные. И все - рухнули. С треском. И вам уже - конец!
И данный форум - сборище этаких зажравшихся патрициев, кудахтающих про несокрушимость и вечность Рима, хотя их бабы давно уже не рожают им наследников в нужном количестве. Кстати, идеи SETI и особенно пановского пангуманизма - это как раз "вишенка на торте" этого самого гнилостного болота.

[MenFrame]

Нет, не достаточно.

Достаточно. Мем просто кусок информации который размножается на основе симбиоза с носителями. Есть обмен информацией, значит есть эволюция мемов. Не каких прочих условий тут не нужно.

Так что эти монологи никому интересны не будут,

Вот что действительно не будет возможно так это насильственное насаждение чужой культуры.

Собственно основная польза от колонизации это как раз обогащение культурного поля, как научно технической информацией, так и гуманитарной.

[alex_semenov]

Нет, не достаточно.

Достаточно. Мем просто кусок информации который размножается на основе симбиоза с носителями. Есть обмен информацией, значит есть эволюция мемов. Не каких прочих условий тут не нужно.

Вопрос в логистической связанности мира. И время передачи информации важный но не единственный фактор. Напомню что Британская Империя прекрасно удерживала связанность своего мира до изобретения (и прокладки по всему миру) телеграфа. То есть движение информации в месяцы или даже годы - не проблема удерживать "единое культурное пространство".
Да, конечно, время диалога играет роль. Но не только время отзыва решает вопрос связанности. Сама ценность информации может компенсировать временную задержку.
Давайте рассуждать так.
Ценность связи тем выше чем ценнее информация передается по каналу (для принимающего) и тем ниже, чем дольше эта информация путешествует по каналу. Кстати, это же касается и ресурсов (вам проще это получить на месте или дождаться пока вам это привезут?)
Если вы связываетесь с высокоразвитой высококультурной цивилизацией у которой есть чему поучится, вы считаете их информацию ценной (их мемы куда сильней ваших доморощенных) то вы готовы удерживать каналы и на тысячи световых лет. Если они обогнали нас на миллион лет и готовы нас облагодетельствовать, то мы уж тысячу лет ожидания готовы "заплатить". Но если наши (передатчика и приёмника) культурные поля (мемоны) приблизительно равны, то вряд ли мы будем так уж сильно заинтересованы даже в 100-летних разговорах.
И во тут то ключ.
Здесь на Земле любой информационный МУСОР попадает из любой точки А в любую точку Б за считанные секунды (пол секунды - оборот света вокруг Земли). То есть мы живём в очень тесном мире, где современные средства связи полностью убили пространственный механизм "отсеивания" ВРЕДНОГО для вашей культуры мусора. Это и есть гиперглобализация или монокультурность. Да и материальные ресурсы доставляются из любой точки в любую точку очень задёшево и быстро. Вам нет смысла в САМОБЫТНОСТИ. Вам есть смысл встравиваться в гиперглобальный мир.
Правильному, сложному, самостоятельному развитию не нужна полная изоляция. Полная изоляция так же плоха, как наша теперешняя гиперсвязанность (нашего гиперглобального мира). Полностью непрозрачные барьеры между культурами так же плохи как и полное отсутствие барьеров (как теперь). Но космос как раз создаёт барьеры нужной (какой вам нужно) толщины. В чем его ЕДИНСТВЕННАЯ ценность (другой нет и нет смысла искать!)
При этом тут даже вопрос не столько "потоке информации" сколько вопрос о том, что бы несогласные с большинством обладали реальной независимостью на фронтире, то есть СУВЕРИНИТЕТОМ (экономическим, военным) перед большинством. Их тупо нельзя было ничем достать! Их проще отпустить чем за ними гоняться и с ними разбираться.
На нашей планете это давно уже невозможно.  Ну есть страны-изгои (за что люблю я Северную Корею). Но это вопреки сложившейся мировой системе, а не благодаря ей. Мировая система с созданием ООН насадила всему миру ЕДИНСТВЕННОЕ понимание Добла и Зла. В таком мире  бармалеи исламские фундаменталисты еще могут прятаться в бесконечных подвалах (и то есть сильное сомнение что они все не марионетки британских и американских спецслужб). Но это совсем уже ничтожные носители инакомыслия. Большого, серьезного инакомыслия тут не допускают.
И это - болото.
Это страшней ядерной войны. Намного страшней.

[PK96]

Достаточно.

Нет, не достаточно, как подсказывают нам любезно базовые знания по культурологии из школьного курса обществознания, начиная с понятий культурного поля и культурного пространства.

Меметика, кстати, в культурологии - это совершенно не мейнстримная, а довольно маргинальная концепция и по сей день, которая ограничивается пока что общими разговорами. Собственно говоря, по этой причине она находится уже полтора десятилетия в достаточно жестком кризисе, который ей еще предстоит преодолеть.

Собственно основная польза от колонизации это как раз обогащение культурного поля

 

Идея об обогащении культурного поля путем передачи сообщений раз в несколько столетий попахивает уж совсем откровенной ерундистикой в области культурологии.

[MenFrame]

Нет, не достаточно, как подсказывают нам любезно базовые знания по культурологии из школьного курса обществознания, начиная с понятий культурного поля и культурного пространства.

Меметика, кстати, в культурологии - это совершенно не мейнстримная, а довольно маргинальная концепция и по сей день, которая ограничивается пока что общими разговорами. Собственно говоря, по этой причине она находится уже полтора десятилетия в достаточно жестком кризисе, который ей еще предстоит преодолеть.

Пока достаточно того что вы кроме пустословия предложить не чего не можете в защиту своей позиции.

Идея об обогащении культурного поля путем передачи сообщений раз в несколько столетий попахивает уж совсем откровенным безумием в области культурологии.

И опять кроме ваших личных эмоций не чего....

[Mercury127]

"Развитие продолжается, пока детям есть куда уйти, уползти, упрыгать, уплыть, короче, сбежать от родителей."

Причём, если физическая изоляция нужна для эволюции генов, то информационная - мемов.

[PK96]

вы кроме пустословия

Знание терминов - это не пустословие. Вам бы тоже стоило ознакомиться с ними прежде, чем лезть обсуждать то, о чем Вы не имеете ни малейшего понятия.

И опять кроме ваших личных эмоций не чего....

Нет, это лишь банальные факты.

Это, кстати, уже второй случай подобного разговора - в тему про демографию Вы тоже всеми силами тащили эволюционную биологию, но когда дошло до предложения показать конкретные результаты эволюционной биологии, например, в демографическом прогнозировании, то Вы благополучно исчезли на горизонте. Хотите показать такие же результаты меметики в культурологии? 

[MenFrame]

Если вы связываетесь с высокоразвитой высококультурной цивилизацией у которой есть чему поучится, вы считаете их информацию ценной (их мемы куда сильней ваших доморощенных) то вы готовы удерживать каналы и на тысячи световых лет. Если они обогнали нас на миллион лет и готовы нас облагодетельствовать, то мы уж тысячу лет ожидания готовы "заплатить". Но если наши (передатчика и приёмника) культурные поля (мемоны) приблизительно равны, то вряд ли мы будем так уж сильно заинтересованы даже в 100-летних разговорах.

Для разумного человека, ценность информации определяется опытом ее использования. А для глупых людей важно именно кто эту информацию послал, и насколько он афторитет. Поскольку глупый сам не способен оценить полезность информации.