Азимут восхода Солнца до н.э.

[Павел76]

Точность в пределах пяти минут, учитывая размеры памятников и расстояние.  По ситуации на местности получается, что точка восхода в дни солнцестояния за три-четыре тысячи лет уползла на запад на несколько сотен метров (увеличился азимут). В противном случае возможна ошибка с точкой наблюдения, это в корне поменяет выкладки.


Собственно основное, с чего вопрос и возник - за последние три-четыре тысячи лет азимут восхода смещался на запад или на восток? Здесь приведены два противоположных варианта по разным программам/моделям. И величина смещения разная. Можно ли остановиться на какой-то одной, или они равновероятны?

[Змей Петров]

5' , а могли до НЭ измерять(определять) положение Солнца с такой точностью?

[xd]

С учётом того, что диаметр диска - 30'

[Змей Петров]

Плюс ещё рефракция, которая влияет на момент визуального восхода и меняется в зависимости от состояния атмосферы.

[Павел76]

Никто не измерял. Просто видимый горизонт - горы. Диск солнца очень хорошо при восходе соотносится, расстояние большое, и в данной ситуации возможна даже большая точность. Я беру в планете-земля вектор и смотрю угловое смещение. В нужном диапазоне ровно пять минут. Отклонение от предполагаемой точки от 30 до 50 минут, в зависимости от центра наблюдения, по видимому горизонту от 200 до 400 метров реальной местности. Все это видно обычным глазом. Разбежка в вариантах минутного смещения вызвана поливариантностью точного центра наблюдателя. Любой памятник имеет свои размеры, иногда значительные, отсюда неопределенность. Если возможно точно вычислить смещение азимута, это 1) даст точную точку наблюдения 2) подтвердит точную датировку. Как-то так получается такая точность )

[xd]

Тем более для учёта восхода надо учитывать состояние горизонта. Короче, для решения Вашей задачи недостаточно исходных данных.

[Павел76]

Не могу понять. Есть хотя бы в астрономии факт смещение этого азимута в сторону? Надо понимать есть. Так что же в этой задаче тогда недостает? Превышение видимого горизонта над расчетным? Так оно постоянно...

Почему нет ответа на вопрос - вправо или влево? Чем больше период времени, тем результат по идее должен быть определенней.

Загадки во тьме )

[xd]

Просто колебания момента из суток в сутки значительно превосходят изменения за столетия из-за эволюции орбиты Земли. Задача лишена смысла в такой постановке.

[Павел76]

...Если я чего не понял, простите. Речь ведь о дне зимнего солнцестояния. День-два с максимальным азимутом восхода в году. все верно? Нет смысла из-за суточных колебаний? А как же все эти ученые со своими теориями о математически точных смещениях? Неужели нутации в точке максимального удаления сводят все на нет?

[xd]

Почему с максимальным азимутом? Отнюдь нет. Может всё же ознакомитесь с базовой литературой по астрономии?

[Павел76]

Видимо придется ).
В чем эти утверждения не верны? Изначально это почерпнул у Джеральда Хокинса, а он в свою очередь ссылался на Нормана Локьера, как автора идеи.
Объясните в двух словах 1) в день зимнего солнцестояния азимут восхода разве не максимальный? 2) смещение азимута восхода зимнего солнцестояния в течении последних тысяч лет происходило? 3) если происходило, то в какую сторону? почему две программы (?) дали противоположный результат?
Или от этой идеи стоит вообще отказаться? Я не понимаю.

[Rain Dog]

Я тоже посмотрел в RedShift 7. У меня так получается:
26-12-500BC   123° 53' 00''
30-12-1000BC 123° 58' 27''
02-01-1500BC 124° 03' 44''
05-01-2000BC 124° 08' 47''

[Павел76]

Спасибо. Тоже увеличивается в ретроспективе, значит я правильно кнопки нажимал)

А у Хокинса и в программе РШ-6 наоборот. Это те самые разные модели?

Тот же Хокинс указывает на расчеты Флиндерса Питри, у которого получалось такое же приращение азимута, как на очевидную ошибку.

Видимо в каждом монастыре свой устав.

[Rain Dog]

Надо искать какие модели используются.
Но я доверяю редшифту, симуляция показывает прецессию оси в соответствии с нынешними представлениями.

[xd]

Ещё ж стоит вопрос различимости конкретного дня. Склонение Солнца практически не меняется несколько дней до и после солнцестояния.

(кликните для показа/скрытия)

Код: [Выделить]

Солнце
--------------------------------------------------------------------------------
   Дата    |    Экв. координаты     | Восход/Заход |  Азимуты   |  Кульминация |
           |    на текущую эпоху    |              | Восх./Зах. |(Время/Высота)|
           |(Прямое восх./Склонение)|              |            |              |
-----------|------------------------|--------------|------------|--------------|
           |   ч  м  с   °  '       |   ч  м   ч  м|    °    °  |   ч  м    °  |
01.12.2015 | 16 26 19 -21 41.5      | 08 27  17 30 | 121  239   | 12 59  +23.3 |
02.12.2015 | 16 30 38 -21 50.9      | 08 28  17 30 | 121  239   | 12 59  +23.1 |
03.12.2015 | 16 34 58 -21 59.9      | 08 29  17 29 | 121  239   | 12 59  +23.0 |
04.12.2015 | 16 39 18 -22 08.4      | 08 30  17 29 | 121  239   | 13 00  +22.8 |
05.12.2015 | 16 43 38 -22 16.5      | 08 32  17 29 | 122  238   | 13 00  +22.7 |
06.12.2015 | 16 47 59 -22 24.2      | 08 33  17 28 | 122  238   | 13 01  +22.6 |
07.12.2015 | 16 52 21 -22 31.5      | 08 34  17 28 | 122  238   | 13 01  +22.4 |
08.12.2015 | 16 56 43 -22 38.3      | 08 35  17 28 | 122  238   | 13 02  +22.3 |
09.12.2015 | 17 01 06 -22 44.7      | 08 36  17 28 | 122  238   | 13 02  +22.2 |
10.12.2015 | 17 05 30 -22 50.7      | 08 37  17 28 | 122  238   | 13 02  +22.1 |
11.12.2015 | 17 09 53 -22 56.1      | 08 37  17 28 | 123  237   | 13 03  +22.1 |
12.12.2015 | 17 14 17 -23 01.2      | 08 38  17 28 | 123  237   | 13 03  +22.0 |
13.12.2015 | 17 18 42 -23 05.8      | 08 39  17 28 | 123  237   | 13 04  +21.9 |
14.12.2015 | 17 23 07 -23 09.9      | 08 40  17 28 | 123  237   | 13 04  +21.8 |
15.12.2015 | 17 27 32 -23 13.5      | 08 41  17 29 | 123  237   | 13 05  +21.8 |
16.12.2015 | 17 31 57 -23 16.7      | 08 42  17 29 | 123  237   | 13 05  +21.7 |
17.12.2015 | 17 36 23 -23 19.5      | 08 42  17 29 | 123  237   | 13 06  +21.7 |
18.12.2015 | 17 40 49 -23 21.7      | 08 43  17 29 | 123  237   | 13 06  +21.7 |
19.12.2015 | 17 45 15 -23 23.5      | 08 44  17 30 | 123  237   | 13 07  +21.6 |
20.12.2015 | 17 49 41 -23 24.9      | 08 44  17 30 | 123  237   | 13 07  +21.6 |
21.12.2015 | 17 54 07 -23 25.7      | 08 45  17 31 | 123  237   | 13 08  +21.6 |
22.12.2015 | 17 58 33 -23 26.1      | 08 45  17 31 | 123  237   | 13 08  +21.6 |
23.12.2015 | 18 03 00 -23 26.0      | 08 46  17 32 | 123  237   | 13 09  +21.6 |
24.12.2015 | 18 07 26 -23 25.5      | 08 46  17 32 | 123  237   | 13 09  +21.6 |
25.12.2015 | 18 11 52 -23 24.5      | 08 46  17 33 | 123  237   | 13 10  +21.6 |
26.12.2015 | 18 16 19 -23 23.0      | 08 47  17 34 | 123  237   | 13 10  +21.7 |
27.12.2015 | 18 20 45 -23 21.0      | 08 47  17 34 | 123  237   | 13 11  +21.7 |
28.12.2015 | 18 25 11 -23 18.6      | 08 47  17 35 | 123  237   | 13 11  +21.8 |
29.12.2015 | 18 29 37 -23 15.7      | 08 48  17 36 | 123  237   | 13 12  +21.8 |
30.12.2015 | 18 34 02 -23 12.3      | 08 48  17 37 | 123  237   | 13 12  +21.9 |
31.12.2015 | 18 38 28 -23 08.5      | 08 48  17 37 | 123  237   | 13 13  +21.9 |
01.01.2016 | 18 42 53 -23 04.2      | 08 48  17 38 | 123  237   | 13 13  +22.0 |
02.01.2016 | 18 47 18 -22 59.4      | 08 48  17 39 | 122  238   | 13 14  +22.1 |
03.01.2016 | 18 51 43 -22 54.2      | 08 48  17 40 | 122  238   | 13 14  +22.2 |
04.01.2016 | 18 56 07 -22 48.5      | 08 48  17 41 | 122  238   | 13 14  +22.3 |
05.01.2016 | 19 00 31 -22 42.4      | 08 48  17 42 | 122  238   | 13 15  +22.4 |
06.01.2016 | 19 04 55 -22 35.8      | 08 48  17 43 | 122  238   | 13 15  +22.5 |
07.01.2016 | 19 09 18 -22 28.8      | 08 48  17 44 | 122  238   | 13 16  +22.6 |
08.01.2016 | 19 13 40 -22 21.3      | 08 47  17 45 | 121  239   | 13 16  +22.7 |
09.01.2016 | 19 18 03 -22 13.4      | 08 47  17 46 | 121  239   | 13 17  +22.9 |
10.01.2016 | 19 22 24 -22 05.1      | 08 47  17 47 | 121  239   | 13 17  +23.0 |


[Rain Dog]

За несколько дней не сильно уходит азимут.
Более важную роль играет рельеф. Ведь мы используем модель сферы. Если гора на горизонте, то и восход будет уже в другом месте.
За период в 2000 тысячи лет имеет смысл искать только тенденцию...

[Змей Петров]

Кстати, а эти проги позволяют учитывать рефракцию, или показывают чистую геометрию?

[xd]

Учитывают, но показывают "среднюю по больнице". А она на самом деле зависит от температуры воздуха, атмосферного давления, влажности и ряда других факторов.

[Змей Петров]

М.б. можно задавать степень?

[Павел76]

За несколько дней не сильно уходит азимут.
Более важную роль играет рельеф. Ведь мы используем модель сферы. Если гора на горизонте, то и восход будет уже в другом месте.
За период в 2000 тысячи лет имеет смысл искать только тенденцию...

Совершенно верно. Интересует только тенденция. Т.е. угловое смещение точки (азимута) идеально наблюдаемого восхода зимнего солнцестояния для широты 44-45 гр. в интервалах столетий ДО н.э. Точка максимального зимнего смещения солнца.
Исходя из этого смещения точки дальнейшей траектории так же смещены? Высоты местности над горизонтом точки восхода сейчас и предполагаемой тогда примерно одинаковы и равноудалены от точки наблюдения. Т.е. угловое смещение применимо без осложнения искажения рельефом.
Еще раз поясню наше построение - два памятника, чисто культовых, лежат жестко на азимуте зимнего солнцестояния, четко зафиксированы рельефом, т.е. ракурс уникальный, но есть небольшое угловое смещение в пределах 20-30, но не более 50 минут к западу. Объяснить это смещение  просится с привлечением данных астрономии. Причем лучше подходит вариант с уменьшением азимута вглубь времен. И голословно утверждать это, даже ссылаясь на Хокинса, не хотелось бы.
Точность не надуманная, а вполне реальная. Размер культовой площадки подведенной под диск Солнца 5 минут для наблюдателя со второй точки.