Еще раз о юстировке ньютона или оцените идею.

[INPan]

Метод конечно интересный, но чтобы его реализовать, нужно для начала точно вычислить положение вершины того самого конуса, по поверхности которого будет скользить лазерный луч.
Самое интересное, что положение вершины этого самого конуса лежит вовсе не в фокальной плоскости, а выше неё, а вот на сколько выше - это зависит от диаметра невиньетированного поля зрения. Вот схемка и расчётные формулы.

[INPan]

Если вершина, вокруг которой вращается лазер находится точно в точке С, диагональное зеркало расположено точно на своём месте с учётом оффсета, то луч, скользящий по краю диагонального зеркала будет скользить точно по краю главного зеркала.

[Fantom]

Игорь, спасибо за схемку, она помогает понять весь процесс визуально и математически.
Коллеги предлагаю разделять обсуждение на чисто теоретическое обоснование плюсов и минусов и отдельно практическую реализацию устройства. В начале темы шло именно обсуждение практической стороны дела и там есть реальные проблемы с технологиями и точностью.
На сколько я понимаю теоретически такая схема верна (возможно я что то не учел). То есть если лазер описывает край ДЗ и ГЗ одновременно, то зеркала выставлены верно?

[Александр (AnDom)]

В теории, да, как я понимаю. А что с практикой? Как глазом поймать небольшой наклон ГЗ? Обратной связи ведь нет?
Т.е. лазер классический светит в ДЗ-ГЗ-ДЗ-Мишень. А в данном случае? ДЗ мы выставим практически идеально, а вот с ГЗ непонятно.

[Fantom]

Не совсем понимаю что вас смущает.
Сразу оговорюсь что технологию изготовления зеркал я знаю только в теории и то кое как. Я так понимаю, что гз делают круглыми с достаточно большой точностью, кроме того центр зеркала вычисляют тупо геометрически и уход истинного оптического центра от геометрического минимально и этим отклонением можно пренебречь (так ли это?). Из этого следует что мы можем опираться на край зеркала как на окружность, центром которой является оптическая ось. Используя лазер с нормальной фокусировкой и компрессией луча мы увидим отклонения от края зеркала.

[Александр (AnDom)]

По поводу центра ГЗ геометрического и оптического не все однозначно, как я прочитал на этом форуме не далее как пару дней назад, но дело даже не в этом. Перекос ГЗ f5 всего на 1мм даст отклонение оси в фокальной плоскости на 5мм (надеюсь не ошибся с геометрией) - это вроде как дофига. А сможем ли мы глазом увидеть уменьшение "круглости" ГЗ в 0,004мм по радиусу?

[INPan]

Правильно!
Этот метод позволяет точно выставить только ДЗ. А положение ГЗ выставить точно можно только при наличии обратного луча. А тут его не будет, луч, отразившись от ГЗ выйдет из трубы.

[INPan]

...
Коллеги предлагаю разделять обсуждение на чисто теоретическое обоснование плюсов и минусов и отдельно практическую реализацию устройства.
...

Так ведь теория-то показывает, что отъюстировать ньютон при помощи этой конструкции не возможно. Отсюда и отсутствие смысла в практической реализации.
Ну разве что в качестве альтернативного способа установки ДЗ. Хотя традиционный способ гораздо проще, а главное - он позволяет отъюстировать телескоп.

[Fantom]

Этот метод позволяет точно выставить только ДЗ

Относительно фокусера или относительно ГЗ, что вы имели в виду?

[INPan]

...
На сколько я понимаю теоретически такая схема верна (возможно я что то не учел). То есть если лазер описывает край ДЗ и ГЗ одновременно, то зеркала выставлены верно?

Что значит "выставлены верно"?
Да, они выставлены верно. Ну то есть верно во всех отношениях выставлено только ДЗ, а вот ГЗ... Да, оно на своём месте, лучик бежит по его краю, но куда оно при этом смотрит, одному Богу известно.

[INPan]

Этот метод позволяет точно выставить только ДЗ

Относительно фокусера или относительно ГЗ, что вы имели в виду?

Относительно всего сразу.

[Fantom]

Ну тогда остается обычным прямым лазерным коллиматором  уточнить прямым лучем центр ГЗ и отрегулировать обратный луч наклоном ГЗ.

[INPan]

Олег, надо напрячься и представить как это будет работать.
Ну допустим Вы точно выставили лазер в заранее расчитанную точку С и наклонили его так, что он обходит ДЗ точно по краю.
Это первый этап, и Вы таким образом установили его в правильное положение относительно оси фокусера.
А теперь второй этап: наклоном ДЗ Вы добиваетесь того, чтобы отражённый от него луч бежал точно по краю ГЗ.
А где же третий этап - установка правильного наклона ГЗ?
могу предложить такой вариант.
Поскольку луч выйдет из трубы, то его там на выходе можно зафиксировать, то естьзакрыть входное отверстие трубы бумажным листом с нарисованными на нём концентрическими окружностями. Если ГЗ имеет правильный наклон, то луч будет двигаться точно по одной из этих окружностей, ну или рядом с ней. Но на практике всё будет иначе, луч будет описывать окружность не концентричную трубе. Поработав юстировочными винтами ГЗ добиваемся концентричности. На этом юстировку можно считать законченой.

[INPan]

Ну тогда остается обычным прямым лазерным коллиматором  уточнить прямым лучем центр ГЗ и отрегулировать обратный луч наклоном ГЗ.

А зачем тогда вообще этот огород городить, если обычным лазерным коллиматором можно решить сразу все проблемы?
Олег Чекалин правильно писал в начале темы, что на ДЗ точку оффсета тоже можно отметить. Если лазер будет бить точно в эту точку, то это будет означать, что ДЗ выставлено правильно относительно фокусера.

[Fantom]

Игорь, тут есть еще один момент. Если быть уж совсем точным то мы выставляем не трубку фокусера на ДЗ, а опорный фланец трубки. Сами понимаете есть некоторая разница. Камере безразлично куда смотрит трубка, ей важно на сколько точно изготовлен опорный фланец.  И вот тут как раз предложенный способ учитывает это.
По поводу контроля выходного луча, не поддерживаю. Мы включаем в нашу систему еще и кривую во всех отношениях трубу,относительно которой вы предлагаете контролировать наклон ГЗ.
С учетом выше сказанного метод (и тут вы правы) можно считать альтернативным для настройки фокусер-ДЗ-ГЗ и требующим последнего шага - настройки обратного луча с помощью другого лазера.
О том какой метод легче, удобней и технологичней думаю каждый решает сам.
Могу только сказать что сейчас у меня на полке стоят 2 лазера, один классический с осевым лучем, второй с отклоненным и юстировку уже второй год делаю именно так как вы и описали (собственно в первом посте я упоминал об этом). Сама юстировка или проверка занимает минимум времени. 

[Александр (AnDom)]

Юстировку ГЗ все же лучше делать лазером+барлуха (или просто чеширом с ярким светодиодом, как я сегодня сгородил), тогда мы не будем привязаны к точности юстировки лазера и установка ГЗ будет самая что ни на есть точная (при условии что метка на месте).
Кстати, тем же светодиодом удалось и диагоналку на ГЗ направить с ошибкой всего в 1-2мм (при проверке лазером точка осталась внутри метки).

[INPan]

Игорь, тут есть еще один момент. Если быть уж совсем точным то мы выставляем не трубку фокусера на ДЗ, а опорный фланец трубки. Сами понимаете есть некоторая разница. Камере безразлично куда смотрит трубка, ей важно на сколько точно изготовлен опорный фланец.  И вот тут как раз предложенный способ учитывает это.

Я наверно что-то не понял, но разве не в фокусирующую трубку вставляется Ваша камера?
Или у Вас камера оборудована своей фокусировкой? Так тоже делают и это наверно даже лучше, чем фокусироваться фокусером, ведь для астрофото больших подвижек камеры не требуется.

По поводу контроля выходного луча, не поддерживаю. Мы включаем в нашу систему еще и кривую во всех отношениях трубу,относительно которой вы предлагаете контролировать наклон ГЗ.

Согласен. Тут я не прав. Только обратный луч поможет выставить наклон ГЗ.

С учетом выше сказанного метод (и тут вы правы) можно считать альтернативным для настройки фокусер-ДЗ-ГЗ и требующим последнего шага - настройки обратного луча с помощью другого лазера.

Да, Ваш метод применим исключительно для юстировки ДЗ. И я вот сейчас подумал... Интересен он тем, что для точной учтановки наклона ДЗ положение вершины конуса точно выставлять-то и не требуется. Достаточно порулить наклоном луча, чтобы он попадал в самый край ГЗ. А вот для центрирования ДЗ относительно трубки фокусера, ну или посадочного фланца, потребуется уже точно выставить вершину конуса на строго определённом расстоянии от фокальной плоскости. Только при этом условии луч будет бежать точно по краю ДЗ с учётом оффсета.
Я вот тут подумал... Для регулировки наклона луча можно применить шаровую водопроводную задвижку. Там и отверстие в шарике имеется для установки лазера и положение центра шарика (то есть вершины конуса) известно, оно совпадает с осью барашка задвижки.
Некоторое неудобство в том, что лазер мы видим в виде точки у края зеркала и для того, чтобы проверить противоположный край, нужно повернуть коллиматор на 180 градусов. Не очень наглядно, согласитесь. Вот если бы лазер создавал картинку в виде концентрических колец, было бы сразу ясно, куда наклонять ДЗ. Есть кстати такие насадки на лазерные указки, с разными картинками. Но чтобы кольца были, я не видел.

О том какой метод легче, удобней и технологичней думаю каждый решает сам.

С этим не поспоришь.

[INPan]

Юстировку ГЗ все же лучше делать лазером+барлуха (или просто чеширом с ярким светодиодом, как я сегодня сгородил), тогда мы не будем привязаны к точности юстировки лазера и установка ГЗ будет самая что ни на есть точная (при условии что метка на месте).
Кстати, тем же светодиодом удалось и диагоналку на ГЗ направить с ошибкой всего в 1-2мм (при проверке лазером точка осталась внутри метки).

Да. Чувствительность повышается кратно увеличению линзы Барлоу.

[toh@]

Когда-то давно загорелся идеей сделать ротационный лазерный коллиматор, с возможностью оперативного отклонения луча. По задумке устройство должно было рисовать проекцию конуса вращения с разным (причем легко изменяемым в процессе работы) вершинным углом. Чтобы можно было, сведя угол в "0", отъюстировать ось вращения, подобно лазерному коллиматору, и собственно, получить его аналог (и даже круче - вернуть на проекционный экран не точку, а маленькую окружность вокруг центрального отверстия, как вариант...), а так же отклонить на соответствующий относительному фокусному системы угол получить реперные контуры ДЗ и ГЗ в их рабочих положениях. Вобщем основная суть примерно та же...
Отказался от реализации по причине больших технических сложностей, ради сомнительных преимуществ. Далее - чисто мои умозаключения... На самом деле, проблем с относительной коллимацией, думаю, нет ни у кого. Расположить в системе центры оптических элементов на оптической оси (несколько смещенной от проектного положения) и отрегулировать их наклоны можно легко и просто кучей способов с достаточной точностью. Это обеспечит сведЕние в центре поля. Проблемы начинаются с необходимости получения плоского поля, или как часто называют, "фотографической юстировкой" системы. Для ньютона, как понимаю (не считая юстировки плоскости посадки камеры), это проблема нахождения единственно верного положения ДЗ. После - все просто (опять-таки выполнить коллимацию).
Дальше, начал размышлять, что дает нам проекция отклоненного луча. Пришел к выводу, что не обеспечит однозначного положения ДЗ. (Выше в теме очень понравилась идея Игоря с контролем по концентричности проекции входному отверстию, в свое время до этого не додумался). Ну и решил не заморачиваться. Как выше написал Олег, гораздо проще нанести метку расчетного положения проекции оси на ДЗ (или шаблон, расположенный на ДЗ), Тем более, это делается только после сборки системы.
ПС: Если все-таки решите делать устройство - мне кажется, все-таки надо предусмотреть возможность оперативной регулировки отклонения (чтобы прямо в процессе юстировки порегулировать можно было) - намного удобнее будет...

[Hermit]

Коллеги, а идею применения лазера с "крестовым" лучом (применяется в строительстве) никто не рассматривал? Несколько лет назад соорудил подобный прибор. В принципе, удобно - можно точно выставить вторичку (по меткам на краю - не надо лепить точки на рабочей области), пригоден для ГЗ с дыркой (если дырка большая, аналогично - по меткам на краях ГЗ).