Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Существует ли логическое объяснение постоянства скорости света в любых ИСО  (Прочитано 50552 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн telihoph

  • ***
  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от telihoph
Так она и не постоянна.
Просто на небольших дистанциях от источника излучения, как в опыте Майкельсона, работает баллистическая теория. А на бОльших расстояниях  скорость распространения колебаний  становится равной "c" относительно мирового эфира.

Оффлайн M.Reynolds

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 9
  • собака Павлова vs. кот Шрёдингера
    • Сообщения от M.Reynolds
Пустая фантазия, ваш антропный принцип. 
В рамках ОТО и классики - да.
Возникновение и состояние вселенной ни в малейшей степени не зависит от наличия и состояния наблюдателя.
Подождите))
Это очень спорный вопрос.
Представим, что люди исчезли с планеты Земля. Проведём такой мысленный эксперимент.
Никаких понятий о Вселенной не останется. И если мы называем восприятие человека субъективным фактором, а мир - явлением объективным, то я понимаю вашу философию. Но вы же должны понимать, что это тоже философия.
Так что, называя антропный принцип философией, вы сам становитесь на философскую позицию иного толка.
В рамках физических наук - ни то, ни другое мнение не принимается.

А вот в рамках некоторых современных физ. теорий, например м-теории - антропный принцип перестаёт быть философским принципом и становится физической реальностью (ну, в рамках этой теории, конечно, а не вообще).
И там есть конкретные ответы - почему константы именно такие и на многие иные вопросы, прежде философские - там есть чисто физические ответы.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития. МЕСЩ

Оффлайн bAD_iDEAАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 551
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от bAD_iDEA
Вопрос был не почему с равно ~300000 км/c, а почему она не зависит от системы отсчета.
Ответ прост, потому что длину измеряют одной эталонной линейкой, и время другой эталонной линейкой (единица времени - это когда свет проходит длину эталонной линейки)
Поэтому когда Вы делите длину (число первых эталонных линеек) на время (число вторых эталонных линеек, которые проходит свет и которыми надо выложить измеряемую длину) вы получите константу, которая не зависит от скорости вашей системы отсчета, как бы не сжимались эталоны.
То что мы измеряем скорость света линейкой и часами в которой связи между атомами происходят так же со световой скоростью, как то не объясняет почему скорость света от лампочки на движущейся тележке не должна складываться со скоростью этой тележки..  Или вы имеете в виду что она реально складывается но мы не можем измерить это значение из-за ограничений приборов измерения?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
То что мы измеряем скорость света линейкой и часами в которой связи между атомами происходят так же со световой скоростью, как то не объясняет почему скорость света от лампочки на движущейся тележке не должна складываться со скоростью этой тележки.. 

Любые законы сложения должны быть следствием той или иной механики.
Я Вам лишь пытался пояснить, как понять инвариантность скорости и света и говорил, что лучше представить, что он движется в некой независимой от систем отсчета среде.

С+V вытекает из двух постулатов - одинаковое течение времени в обоих системах отсчета и возможности существования мгновенных сигналов, но они не верны.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Или вы имеете в виду что она реально складывается но мы не можем измерить это значение из-за ограничений приборов измерения?      
                  
Материя сама живет в световой синхронизации, поэтому и  реально не складывается                  
                  
                     
                     
                     
                     

Оффлайн AL Malino

  • ****
  • Сообщений: 273
  • Благодарностей: 12
  • Я тащусь от этого форума!
    • Сообщения от AL Malino
Чесслово, kovip, извивы Вашей логики меня порой повергают в неописуемое изумление:
То у Вас
Возникновение и состояние вселенной ни в малейшей степени не зависит от наличия и состояния наблюдателя.
А то
Луны, когда на неё никто не смотрит, нет.  О наличии объекта в реальности, мы можем утверждать  однозначно, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.
   ::)
Вы не находите, что два вышеприведенных утверждения друг другу несколько противоречат? Или наличие Луны на небе к "состоянию вселенной" никакого отношения не имеет? А, может, всё дело в волшебном слове «однозначно»?  ;)
Дальше ещё интереснее:
В любое другое время, о существовании того или иного объекта, мы можем  судить лишь в виде вероятности. Но вероятности, как и любые другие порядковые объекты, существуют объективно, т.е. не зависимо от мнения наблюдателя. 

Тут, во-первых, непонятно причисление вероятности к категории «порядковый» («Порядковый», вообще-то, означает, в частности, «счётный», «перечислимый». Или у Вас и здесь какое-то своеобразное понимание данного термина?). Но главное, собственно, "во-вторых": странно, что существование материальных объектов по-вашему зависит (или не зависит — я уже вконец запутался  >:() от мнения наблюдателя. А вот сущности, порождённые человеческим разумом, оказываются, существуют объективно! Высший пилотаж! :D Что же по-вашему в сём подлунном (извините за каламбур) мире существует субъективно?


Оффлайн Yakov

  • *****
  • Сообщений: 1 059
  • Благодарностей: 0
  • Я не профессионал, я любитель.
    • Skype - yakov-chin
    • Сообщения от Yakov
 Вопрос темы:
Цитата
Существует ли логическое объяснение постоянства скорости света в любых ИСО
СТО началась с преобразований Лоренца. В классической физике это звучало бы так:  Скорость света постоянна относительно источника. ( В некоторых выводах преобразований это прямо указывается. ) Если источник движется, то преобразования Лоренца являются поправками.
Они связаны с тем, что сигнал имеет конечную скорость. В этом случае и вопросов не возникло бы.
В этом плане СТО отличается тем, что авторы силовым решением установили независимость скорости света, преобразования превратились переход из одной ИСО в другую. С точки зрения математики, этот маневр в философии не сильно повлиял на решения задач, по-скольку математика - это по существу классическая физика с учетом конечности распространения сигнала. (мое тайное мнение) :-X
Поговаривают, что ковчег построил любитель, а
профессионалы "Титаник"

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Но вы же должны понимать, что это тоже философия.
Я, когда был вынужден изучать основы философии, тоже очень разочаровался. Бо, это, в предложенном виде, не  наука, а сборник, описаний частных мировоззрений с излишне вычурным  изложением. Но, чуть позже, занялся поиском ответа на вопрос: "Как, и почему именно так, устроен мир?" и обнаружил, что я занимаюсь философией, - наукой об основных законах бытия.   До чего додумался можно посмотреть здесь. http://kovip.epot.biz/viewforum.php?id=1
"Коротенько" об антропном принципе. Бытие, делится на две части. Объективную реальность, - множество объектов независящих от наличия и состояния  субъекта; наблюдателя  и  исследователя.  И, субъективную реальность, состоящую из информационных объектов, которые доступны только, и только лишь, для субъекта их переживающих. Таким образом, объективная реальность не зависящая от состояния субъекта, в виде информации, - отображение порядка одной материальной системы, в виде свойств объектов объективной реальности, в порядке другой материальной системы, в данном случае в мозге субъекта, формирует субъективную реальность.
 Ключевое слово "отображение" синоним слову "отражение".  Субъект  существует, взаимодействует с объектами в объективной реальности,   посредством взаимодействия, с объектами субъективной реальности.  Для наглядности модель. Субъект, - компьютер, взаимодействует с миром через переферийные устройства, например через вебкамеру. Изображение  после обработки  в системе восприятия, в мозге - компьютере, поступает на монитор,  - наше сознание. Другая вебкамера считывает  информацию с монитора и  отправляет её в систему формирования отклика на вызовы среды, которая формирует порядок действий объективно существующего тела  в объективной реальности. Таким образом, мы живём  по сути в субъективной, - в виртуальной реальности, сформированной нашим мозгом, а существуем, - взаимодействуем с объектами, в объективной реальности. Самое простое представление. Мы  действуем, руководствуясь отражением в зеркале объективной реальности. Вопрос на засыпку: "Исчезнет ли мир, если уничтожить все зеркала?" Ясное дело, что нет. Миру, антропоморфно выражаясь, плевать, на то, где и как он отражается; в воде ли, в зеркале ли, или в сознании умствующей,  облезлой, обезьянки.
 Вывод: "антропный принцип" сказка обезьян с гипертрофированным самомнением.
Никаких понятий о Вселенной не останется.
Во вселенной бесчисленное множество не существующих в понятиях объектов, и это ни как не влияет на существование объектов. Или выдумаете, что если все ослепнут исчезнет электромагнитное излучение в диапазоне видимого света?
Или вы имеете в виду что она реально складывается но мы не можем измерить это значение из-за ограничений приборов измерения?
Чтобы понять суть СТО. Учтите одну вещь, формулы, это краткое описание объективно существующих отношений. Далее, обдумайте эту информацию.
Посмотрите на  выражение скорости света,  в виде электрической и магнитной постоянной. При зависимости  скорости  движения от выбора точки отсчёта, эти константы стали бы переменными величинами, а они определяют величину электромагнитного взаимодействия, которая, в свою очередь, определяет агрегатное состояние вещества.  Если бы не эффекты СТО, вы были бы, с позиции одного наблюдателя, жидким, а, с позиции другого твёрдым, одновременно. Абсурд.
   Потом возьмите классический пример, "Девочка в поезде играет в мяч." Отберите у неё мячик и дайте два зеркала. Одно она пусть положит у ног, второе возьмёт в руки, и расположит его строго параллельно первому, - которое на полу.  Запустите солнечный зайчик, - кучку фртонов, которые в силу того, что, электрическая и магнитная константы, такие, а не другие,  вынуждены (не могут  иначе) двигаться со скоростью света.   Зайчик начнёт скакать между зеркалами попеременно отражаясь в них. Потом дайте сигнал к отправлению поезда. И вы увидите, что, пока зайчик движется  к зеркалу, оно отъезжает в сторону и ему, чтобы попасть в него и отразиться,  согласно закону природы, который, по сути, сообщение, что если в объективно существующем мире возникнут или будут созданы некие условия, - причины. То, однозначно, т.е. без вариантов, возникнет следствие. Факт отражения фотонов от зеркала в системе девочка вагон, закон природы.  Система которых, обеспечивает существование всего; и вагона, и  девочки, и зеркал,  и самих фотонов.  При нарушении любого из законов природы, мир не сможет быть таким, какой он есть. Следовательно, чтобы вы существовали, в вашем пространстве, все законы природы, должны быть такими же, как и до оправления поезда. Следовательно зайчик между зеркалами должен прыгать в любом случае. Но, он для этого должен двигаться по гипотенузе  треугольника, которая, очевидно, не может быть равна катету треугольника в общем пространстве существования; и вас, и девочки, и скорости света. Это пространство, - пространство событий, называется пространством Минковского.   Его можно рассечь гиперплоскостями, - ИСО. Пространством в котором все тела неподвижны относительно друг друга.
Когда поезд стал двигаться он переселился вместе с девочкой, зеркалами и зайчиком,  из вашей ИСО в  другую. Можно сказать в параллельный мир. Миры ИСО действительно параллельны, т.е. живущие по своим законам, имеющий собственное время, собственное пространство и недоступные вам для наблюдения. Т.е. вы не сможете наблюдать ни сокращение длин,  ни замедление времени, которые объективно будут существовать, и которые вы сможете обнаружить  только тогда, когда девочка вернётся в вашу ИСО. Потому, как девочка будет моложе своей сестры близняшки, которая осталась рядом с вами, в вашей ИСО.
Начертите треугольник гипотенуза которого, равна по длине,  расстоянию между зеркалами  у девочки в вашей ИСО, и вы увидите, воочию, и сокращение, размеров и замедление времени и исчезновение одновремённости событий. Дополнительно, можете почитать и обдумать то, что написано по поводу СТО здесь http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=54#p718 Думаю, если будете думать о  содержании,  правильно нарисуете  и обдумаете нужные рисунки, а не будете тупо читать,  ожидая откровения свыше, всё станет понятным.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Чесслово, kovip, извивы Вашей логики меня порой повергают в неописуемое изумление:
То у Вас
Это не моя вина я сделал всё возможное чтобы смысл текста был понятен. Выделил суть высказывания жирным шрифтом, крупными буквами показал категоричность утверждения, типа прокричал: "НЕТ".
Если, у вас нет возможности как либо провзаимодействовать с объектом, нет смысла утверждать о его наличии, его для данного исследователя НЕТ.
Но, вы скользили по тексту, не взирая на имитацию интонаций, в виде различных выделений и смайликов. Пропустили суть, а теперь, претензии ко мне. Сто  раз говорил: "Не обращайте внимния кто говорит, главное, что говорят". В жизни всё бывает "один раз в год и палка стреляет". Пофиг, что говорит не академик, а, старый склеротик, слесарь на пенсии. Сказать что то путное, иногда, в корне, меняющее ваше  представление о предмете может любой кретин.
(«Порядковый», вообще-то, означает, в частности, «счётный», «перечислимый».
А подите ка вы... на мой "форум"   там всё подробно расписано. Есть, конечно, и здесь, но искать сложно. А, мне, надоедает разжёвывать всё, до мелочи, каждому встречному поперечному.  Я говорил уже не раз: "Я сюда прихожу, не затем, чтобы учить и поучать, я прихожу пообщаться и возможно, наконец то, найти человека, с которым смогу пообщаться на равных.  Я не отказываюсь помогать разобраться, но, пока мой форум не загадили кретины всех мастей, мне там удобнее работать, я в поисковике, у себя, пока, даже имя своё не ввожу. Уточнять нечего "чужие здесь не ходят". Так что "ищите и обрящете, просите и воздастся вам."
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн vitali589141=fedor19

  • ****
  • Сообщений: 321
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vitali589141=fedor19
Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах отсчета.
Значит и оптические законы распространяются одинаково во всех системах. Если посмотрю в зеркало в неподвижной системе, то увижу свое отражение. Если посмотрю в зеркало в движущейся системе со скоростью света, то я все равно увижу свое отражение в зеркале. Отсюда инвариантность законов оптики ведет к постоянству скорости света. 

Оффлайн Igor-crveni

  • *****
  • Сообщений: 1 396
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Igor-crveni
Когда 2+2=2 мне хочеться понять почему так происходит
Тут не 2+2=2, а получается 2+2=4 как 1+3=4 так и 3+1=4. Изменяются составные части суммы, а сумма остается постоянной.
SW Dob 250/1200, ОСК-2 150/1600,
Биноньютон 200/1000

Оффлайн censoREDshifted

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от censoREDshifted
Есть объяснение постоянству скорости света. Это равноправие всех ИСО, что обеспечивает одинаковость всех физических законов в них.
Неприменимость правила сложения скоростей к свету объясняется независимостью скорости света от скорости его источника. Такое возможно, если представить свет не неким кусочком материи, а волной, например, возбуждением ткани пространства. Поскольку восприятие нами течения времени связано с электрическими импульсами в нашем мозгу, распространяющимися со скоростью света, то оно оказывается связано с тканью этого самого материального пространства. Соответственно, отношения этих скоростей приводят к наблюдаемому нами эффекту замедления времени в движущихся ИСО.
Из парадокса близнецов можно сделать следующий вывод: Земля является выделенной системой отсчёта по отношению к улетающему близнецу, потому что - вопреки принципу относительности - считается, что ускоряется и остаётся молодым именно он, а не вся Солнечная система, Земля и близнец, оставшийся на Земле, относительно него.
Существование же такой выделенности СО Земли подразумевает выделенную относительность скорости света и физических явлений в этой СО.
« Последнее редактирование: 29 Янв 2016 [18:58:23] от IMHOтеп »

Оффлайн Yakov

  • *****
  • Сообщений: 1 059
  • Благодарностей: 0
  • Я не профессионал, я любитель.
    • Skype - yakov-chin
    • Сообщения от Yakov
Из парадокса близнецов можно сделать следующий вывод: Земля является выделенной системой отсчёта по отношению к улетающему близнецу, потому что - вопреки принципу относительности - считается, что ускоряется и остаётся молодым именно он, а не вся Солнечная система, Земля и близнец, оставшийся на Земле, относительно него.
И чё? Чем она такая выделенная?
Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах отсчета.
Значит и оптические законы распространяются одинаково во всех системах. Если посмотрю в зеркало в неподвижной системе, то увижу свое отражение. Если посмотрю в зеркало в движущейся системе со скоростью света, то я все равно увижу свое отражение в зеркале. Отсюда инвариантность законов оптики ведет к постоянству скорости света.
Вот это логика...
Опыт М_М показал, что свет ведет в этом случае точно как любое другое тело. Т.е. Если бы вместо света использовались в этом опыте пули от автомата Калашникова, то результат бы тот же самый.
Поговаривают, что ковчег построил любитель, а
профессионалы "Титаник"

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Опыт М_М показал, что свет ведет в этом случае точно как любое другое тело. Т.е. Если бы вместо света использовались в этом опыте пули от автомата Калашникова, то результат бы тот же самый.   

                     
Опыт М-М показал, что ожидаемые законы классической механики не работают, а эфир, даже если он и существует, как носитель взаимодействий, обеспечивает материи, связанной силами взаимодействия, выполнение принципа относительности.                  
                  
                     
                     
                     
                     

Оффлайн censoREDshifted

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от censoREDshifted
Из парадокса близнецов можно сделать следующий вывод: Земля является выделенной системой отсчёта по отношению к улетающему близнецу, потому что - вопреки принципу относительности - считается, что ускоряется и остаётся молодым именно он, а не вся Солнечная система, Земля и близнец, оставшийся на Земле, относительно него.
И чё? Чем она такая выделенная?
Русским по белому же написано. Согласно теории относительности (или трактователей её выводов) в ней все стареют быстрее тех, кто движется относительно неё.
« Последнее редактирование: 31 Янв 2016 [02:57:09] от IMHOтеп »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Из парадокса близнецов можно сделать следующий вывод: Земля является выделенной системой отсчёта по отношению к улетающему близнецу, потому что - вопреки принципу относительности - считается, что ускоряется и остаётся молодым именно он, а не вся Солнечная система, Земля и близнец, оставшийся на Земле, относительно него.
И чё? Чем она такая выделенная?
Русским по белому же написано. Согласно ОТО (или трактователей её выводов) в ней все стареют быстрее тех, кто движется относительно неё.
Не надо приписывать бредовые измышлизмы другим.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн sergey_g

  • *****
  • Сообщений: 521
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sergey_g
как бы... :)
Свет это электромагнитные волны, воспринимаемые человеческим глазом.
Электромагнитные волны, электромагнитное излучение — распространяющееся в пространстве возмущение (изменение состояния) электромагнитного поля.
Скорость возмущения электромагнитного поля поля в вакууме:
c=(ε0· μ0)-0.5   
где ε0 — электрическая постоянная, μ0 — магнитная постоянная.
В любом веществе скорость распространения электромагнитных волн  меньше c и зависит от его электрических и магнитных свойств.
Аналогия - скорость распространения акустической волны в воде не зависит от скорости движения излучателя/приемника...
Скорость, с которой световые волны распространяются в вакууме, не зависит ни от движения источника волн, ни от системы отсчета наблюдателя[Прим. 3]. Эйнштейн постулировал такую инвариантность скорости света в 1905 году.Он пришел к этому выводу на основании теории электромагнетизма Максвелла и отсутствия доказательств существования светоносного эфира..

Проверить экспериментально что скорость света не зависит от системы отсчета, в одну сторону без дополнительных договоренностей относительно того, как синхронизировать часы источника и приемника пока невозможно.
В первую очередь в СТО, как и в классической механике, предполагается, что пространство и время однородны, а пространство также изотропно.


Оффлайн Yakov

  • *****
  • Сообщений: 1 059
  • Благодарностей: 0
  • Я не профессионал, я любитель.
    • Skype - yakov-chin
    • Сообщения от Yakov
Опыт М-М показал, что ожидаемые законы классической механики не работают, а эфир, даже если он и существует, как носитель взаимодействий, обеспечивает материи, связанной силами взаимодействия, выполнение принципа относительности.  
При Ньютоне результат опыта типа М-М считался бы само собой разумеющимся. Результат удивил, когда пытались обнаружить эфир, потому что считали, что есть светоносная среда. Впрочем, авторы ТО тоже считают что она существует, поскольку такой средой выступает электромагнитное поле.
Поговаривают, что ковчег построил любитель, а
профессионалы "Титаник"

Оффлайн Yakov

  • *****
  • Сообщений: 1 059
  • Благодарностей: 0
  • Я не профессионал, я любитель.
    • Skype - yakov-chin
    • Сообщения от Yakov
Он пришел к этому выводу на основании теории электромагнетизма Максвелла и отсутствия доказательств существования светоносного эфира..
КОГДА Максвелл выводил свои уравнения , он не носился с приборами с субсветовой скоростью, а находился в покое. Иначе уравнения были другими.
Поговаривают, что ковчег построил любитель, а
профессионалы "Титаник"

Оффлайн Yakov

  • *****
  • Сообщений: 1 059
  • Благодарностей: 0
  • Я не профессионал, я любитель.
    • Skype - yakov-chin
    • Сообщения от Yakov
Русским по белому же написано. Согласно ОТО (или трактователей её выводов) в ней все стареют быстрее тех, кто движется относительно неё.
Я валяюсь. Мы ищем логику согласно теме. Русским по белому и не такое на заборах написано.  Тем более ОТО здесь ни причем.
« Последнее редактирование: 30 Янв 2016 [11:46:49] от Yakov »
Поговаривают, что ковчег построил любитель, а
профессионалы "Титаник"