Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Зачем переписывать законы физики в терминах информации?  (Прочитано 2432 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Нынче нужны неосмыслимые математические конструкции, чем сложнее, тем лучше.
Вы, как я понял, противник математики. Напрасно. Я бы сказал, что математика - это инструмент компактной записи идей. Мало того, как правило, чисто формальные математические преобразования помогают осмыслить и самую идею, и ее следствия, выделить те из них те, которые доступны для экспериментальной проверки на текущем технологическом уровне. Сами по себе идеи, без математической формулировки и возможности экспериментальной проверки, мало кому интересны. Что касается сложности математических формулировок физических теорий - ну, так народная мудрость неспроста дает формулировку: "простота хуже воровства". Как правило, в физике лозунг простоты эксплуатируют шарлатаны.
« Последнее редактирование: 31 Янв 2016 [11:53:44] от dvb »

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 908
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Что касается сложности математических формулировок физических теорий - ну, так народная мудрость неспроста дает формулировку: "простота хуже воровства". Как правило, в физике лозунг простоты эксплуатируют шарлатаны.
А в сложность можно запрятать собственное недомыслие. Недаром ведь юристы с депутатами формулируют такие многословные заковыристые законы.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 981
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Нынче нужны неосмыслимые математические конструкции, чем сложнее, тем лучше.
Вы, как я понял, противник математики. Напрасно. Я бы сказал, что математика - это инструмент компактной записи идей. Мало того, как правило, чисто формальные математические преобразования помогают осмыслить и самую идею, и ее следствия, выделить те из них, которые доступны для экспериментальной проверки на текущем технологическом уровне. Сами по себе идеи, без математической формулировки и возможности экспериментальной проверки, мало кому интересны. Что касается сложности математических формулировок физических теорий - ну, так народная мудрость неспроста дает формулировку: "простота хуже воровства". Как правило, в физике лозунг простоты эксплуатируют шарлатаны.
Вы правильно отметили, что "математика - это инструмент компактной записи идей".
Но за последние 40-50 лет у мат.физиков появилось стойкое убеждение, что для познания реальности достаточно выбрать более-менее подходящую мат.модель более-менее согласующуюся с результатами наблюдений (речь о космологии и гравитации). Но время идёт, количество моделей прибавляется вместе с публикациямм, а вменяемого результата (по причине отсутствия идеи) как не было, так и нет. Отсюда и шараханье во все стороны - струны, термодинамику, информацию (а, вдруг, что-нибудь получится).

В физике лозунг сложности эксплуатируют опасающиеся остаться без куска хлеба мат.модельеры. ЗВТ Ньютона или уравнения Эйнштейна для них слишком просты, то ли дело, например, Qubits from Black Holes in M-theory on K3 Surface
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Вы, как я понял, противник математики. Напрасно. Я бы сказал, что математика - это инструмент компактной записи идей. Мало того, как правило, чисто формальные математические преобразования помогают осмыслить и самую идею
Типичный взгляд математика. А ведь есть люди, которые мыслят не математическими категориями. Возьмите артистические натуры - художники, писатели, поэты и т.п.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Типичный взгляд математика.
Вы ошибаетесь - я не математик, не будет даже преувеличением прибавить отнюдь.
А ведь есть люди, которые мыслят не математическими категориями. Возьмите артистические натуры - художники, писатели, поэты и т.п.
Вы предлагаете привлечь гуманитариев к решению проблем физики? Идея оригинальная, не спорю. Хорошо обкатанная древними греками.



Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 981
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Вы предлагаете привлечь гуманитариев к решению проблем физики?
Прелагаю ... даже не так.
Сто лет назад одну математику одним физиком чётким немецким (?) языком было сказано: "в физику не лезь". То тот физик был молод, неопытен, беден. По факту получилось что-то малоудобоваримо-тензорное. Сейчас стало проще - заключается контракт с несколькими мат.модельерами, которые "одевают" соответствующую идею по своему вкусу. Далее выбирается та "одёжка", которая более к лицу идее. Обычно после этого подключаются визуальщики. Если получилось красиво - начинают думать о следствиях и практическом выхлопе в новые технологии (гениальное может быть не простым, но обязано быть красивым). Если некрасиво, выход один - списание на убытки и опять, по новой ...
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Нафига!?
Вообще то, "излишки" знания служат сырьём для формирования мировоззрения и для бОльших возможностей для создания будущей жизни.
Проблема в том, что для использования знаний, надо от природы иметь соответствующий интеллектуальный потенциал и случай, который толкнёт в нужную сторону. Человек начинает искать ответы, когда возникают вопросы.
Наша, обывательская жизнь, слишком бедна вопросами, соответственно и поводами искать ответы. Которые, нам дают заранее, ещё в школе, и которые могли бы быть сырьём для постановки вопросов. Кроме того, ещё в школе нас убеждают, что знания, это инструмент для добычи "хлеба с маслом". Результате, что используем для добычи хлеба насущного, то и помним, остальное забывается.
Однажды, я резал лист оцинковки ножницами по металлу  и перерезал провод. Мой напарник, когда то, давно,  поработавший  электромонтажником.  Был удивлён до глубины души. "Почему меня не ударило током хотя ручки ножниц не изолированные?"  Ему говорили и не раз, может и на экзамене задачку соответствующую решил. Но после экзаменов, всё позабыл.   Обычное дело.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Old Enginner

  • Гость
Как правило, в физике лозунг простоты эксплуатируют шарлатаны.
Почему сразу и обязательно шарлатаны?
К примеру Эйнштейн (что про него не говори, но гениальный ученый - неоспоримый факт) так и вовсе жестко критиковал авторов (физиков) квантовой теории, за то, что они стали описывать микромир статистическими законами. Он считал, что физики таким образом тупо уходят от ответственности ученого перед Познанием, им просто элементарно не хватает собственных мозгов, чтобы открыть детерминированные законы микромира. И описать их простыми конечными формулами (без тер.вера и мат.стата).

Оффлайн ytn

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 423
  • Благодарностей: 9
  • Весь Я
    • Сообщения от ytn
Это означает, что американский физик Фрэнк Вильчек захотел напомнить миру и спонсорам о своём существовании, чтобы про него совсем не забыли. Видимо, американский физик Фрэнк Вильчек долго перед этим думал, какой именно вид его абсурдного заявления в СМИ мог бы ему помочь в этом.
гораздо все сложнее, ныне эпоха информации на носу, вот и подгонять все стали под нее

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 981
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Это означает, что американский физик Фрэнк Вильчек захотел напомнить миру и спонсорам о своём существовании, чтобы про него совсем не забыли. Видимо, американский физик Фрэнк Вильчек долго перед этим думал, какой именно вид его абсурдного заявления в СМИ мог бы ему помочь в этом.
гораздо все сложнее, ныне эпоха информации на носу, вот и подгонять все стали под нее
Действительно сложнее, но по-другому.
Был бы пос док - смахнули бы в мусорное ведро без лишних слов. А так, Нобелевский лауреат, понимаешь ли. Тендеция это у заслуженных. Самое интересное, что они это всё прекрасно знают, но наверное премий и гонораров надолго не хватает. А эпоха информации в http://arxiv.org/corr/home и "Вильчеками" там и не пахнет
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
гораздо все сложнее, ныне эпоха информации на носу, вот и подгонять все стали под нее
Думаю дело не совсем так. Машинная информация, создаёт, различные виртуальные миры, на основе одного вида взаимодействий, с помощью одного  вида материи. Физика, всё ближе к тому, чтобы создать описание мира в том же виде, - единой теории взаимодействий. Потому и понадобился новый язык, в терминах информации, как более соответствующий объекту, который он описывает. Такое описание будет более логичным и более компактным.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
математика - это инструмент компактной записи идей. .
Да. Но она не инструмент их генерации.
Да средняя школа вообще неверно заточена. Всем в одинаковом количестве базовые знания по всем наукам. А люди то все разные. У одних литературные склонности, у других художественные, у третьих спортивные, у четвертых к медицине и т.д. Но школа эти индивидуальные особенности каждой личности не учитывает и всех пичкает "кулонами, валентностями, первообразными, косинусами и суффиксами". Кому надо и кому вовсе в жизни не надо. И даже вредно мозги засорять.
И правильно делает средняя школа (да и высшая до третьего курса). Её главная функция - даже не столько обучение, сколько стандартизация личности. Потом можно сколько угодно развлекаться своей личной непохожестью и нестереотипностью, но перед этим придётся пройти сквозь палочный строй. Обязательное образование это то, что нужно обществу от личности, а не наоборот. То, что личность сама хочет - это уже самообразование, и никто ей этим не даст заниматься за общий счёт. (Этим можно заниматься во время, свободное от строевой подготовки, после отбоя. :) ) Впрочем, не будем погружаться в оффтоп. Таких дискуссий здесь было много, и ни одна добром не кончилась.
« Последнее редактирование: 02 Фев 2016 [17:47:12] от bob »

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Машинная информация, создаёт, различные виртуальные миры, на основе одного вида взаимодействий, с помощью одного  вида материи. Физика, всё ближе к тому, чтобы создать описание мира в том же виде, - единой теории взаимодействий.
Весьма сомнительный тезис. Компьютерные виртуальные миры создаются не на базе физического взаимодействия, а на базе операторов какого-либо языка программирования того или иного уровня. При этом совершенно неважно, на каком физическом принципе (или взаимодействии, если угодно) работает логика компъютера, реализующего программу - на электрическом, пневматическом (были и такие) или механическом (таких не было, но они возможны).

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 908
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Её главная функция - даже не столько обучение, сколько стандартизация личности. Потом можно сколько угодно развлекаться своей личной непохожестью и нестереотипностью, но перед этим придётся пройти сквозь палочный строй.
Ну, bob...
Обязательное образование это то, что нужно обществу от личности, а не наоборот.
Ну, bob... Вы Статью 2 Конституции РФ читали? Где там сказано о преобладании интересов общества над интересами личности?
Ваше мнение вредное!

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
не на базе физического взаимодействия, а на базе операторов какого-либо языка программирования того или иного уровня.
Язык, это вид порядка. Порядок не может существовать в отрыве от материи. Таким образом, если некто будет исследовать компьютер,  понятия не имея, что это за объект, он будет рассматривать его, именно, как  материальную систему, в которой происходят некие физические процессы - распределение  электрических зарядов.   
Потом, после накопления знаний о исследуемой системе, в конце концов, проявится и язык, как набор символов, отражающих объективно существующие объекты. Типа математики, которая, суть, описание  количественных и пространственных отношений без учёта их материальных свойств. Потому, в математике в отличие от физики, "полтора землекопа", это в принципе, нормальные объекты, без запрета на существование какими то условиями. Как в мультике, половина землекопа, может не только бегать, но, и копать, в отличие от объективно существующего землекопа.
В  физике, постепенно, всё многообразие, сводится к тому, что это многообразие форм, имеет один вид наполнителя, - квант действия. Что такое квант действия? Это "сила" в пространстве нелокальных отношений.
Сила - ml\t^2. Можно читать так:"Нечто существующее  (масса мерило существования), однозначно определённое в пространстве,  и "размазмазанное" по некоторой  области во времени". Из чего следует, что сила должна иметь векторный вид и создавать траекторию движения тела в виде линии. Потому, что каждая точка существования ( В общем виде. Т.е. имеющая свойство быть. (Это, когда мы в результате взаимодействия - исследования узнаём только одно, она есть или нету, и  всё.)однозначно, закреплённая в пространстве, однозначно,не определима в какой либо момент времени. "Где то здесь" - на неком интервале - отрезке.  Где именно, указать, категорически, не возможно.
Квант действия mt\l^2.  можно читать так: " Существование  однозначно определимое во времени, но, категорически, неопределимое, на интервале пространства." Это, та самая нелокальность  описанная неравенством Бела.   Похоже, что это и есть те самые "осциляторы" из квантовой физики, которые колеблясь, создают всё сущее во вселенной; материальные объекты и отношения между ними; - пространство и время. "Создают" очень не удачное слово. Молекулы воды, не "создают" воду, и  порядковые отношения в ней; течения, волны и водовороты.  Но другого термина, для этого вида существования нет. Пусть молекулы воды " создают" воду, а кванты действия," создают" вселенную.
 Как видите, компактное описание Единой Теории Поля, вполне может быть оказаться в терминах, информатики. А не математики.
 Мне, лично вселенная представляется, в виде многомерной сферы, в которой объекты ниже следующих пространств, являются проекцией  объектов  находящихмя в выше следующих пространствах. 
Так же как изменения в 4-х мерном пространстве Калуцы - Клейна, в нашем 3-х мерном пространстве, оказываются разными,  совершенно непохожими объектами, - гравитационным и электромагнитным взаимодействиями.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Это "сила" в пространстве нелокальных отношений. Сила - ml\t^2.
Сила F через действие S выражается так F=S/(lt).
Квант действия mt\l^2.  можно читать так: " Существование  однозначно определимое во времени, но, категорически, неопределимое, на интервале пространства."
Убойная логика! Почему нечто в числителе определяет "однозначность существования", а в знаменателе - "категорическую неопределимость"? Чем знаменатель-то провинился?
Напрасно Вы выдумываете какие-то свои кванты - их уже давно придумали. Кстати, действие в физике иеет размерность "импульс * перемещение" , или "энергия * время". В Ваших обозначениях ml^2/t. 
Похоже, Вам действительно нездоровится...

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 981
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Напрасно Вы выдумываете какие-то свои кванты - их уже давно придумали. Кстати, действие в физике иеет размерность "импульс * перемещение" , или "энергия * время". В Ваших обозначениях ml^2/t.
А ведь, действительно \(\dim S=L^{2}M^{1}T^{-1}\)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Обязательное образование это то, что нужно обществу от личности, а не наоборот.
Ну, bob... Вы Статью 2 Конституции РФ читали? Где там сказано о преобладании интересов общества над интересами личности?
Ваше мнение вредное!
А вот я и говорю, что любое погружение в эту проблематику приводит к катастрофе. Моё мнение полезное. Вкратце скажу, что любой закон может быть уточнён и переиздан  в новой редакции. Однако, вторая статья в этом случае, как и любой чисто декларативный документ, не требует уточнения. Поскольку ссылается на чисто абстрактные ценности, права и свободы, которые могут быть в любой момент видоизменены и переосмыслены произвольным образом:
http://az-libr.ru/index.htm?Law&Constn/ru/KRF93/krf002
То есть, Вы видите перечень ценностей, прав и свобод вот так, а я - эдак. И это моё законное право, согласно той же второй статье конституции. Закон, что дышло. Куда повернёшь, туда и вышло.
Например, "Конкретный перечень прав и свобод излагается в ст.6, 7, 13, 15 гл.1 и в гл.2":
"Ст. 13. 1) беспрепятственно разрабатывать теории, взгляды, идеи относительно экономического, политического, правового и иного устройства Российской Федерации, зарубежных государств и мировой цивилизации в целом;
2) пропагандировать свои взгляды, идеи с помощью средств массовой информации: прессы, радио, телевидения, а также путем издания монографических и научно-популярных работ, трудов, статей и т.п.;
3) вести активную деятельность по внедрению идеологии в практическую сферу;
4) публично защищать свои идеологические воззрения, вести активную полемику с иными идеологиями;
5) требовать по суду или через иные органы государства устранения препятствий, связанных с реализацией права на идеологическое Многообразие. "

Чем я постоянно и занят, согласно требованиям нашей конституции. Идеологический прессинг по отношению к инакомыслию - это священный долг каждого гражданина. :)
Квант действия mt\l^2.  можно читать так: " Существование  однозначно определимое во времени, но, категорически, неопределимое, на интервале пространства." Это, та самая нелокальность  описанная неравенством Бела.   
Кстати, неопределённость связывает энергию и время или импульс и локализацию. Поэтому интервал для виртуальной частицы в случае полной определённости энергии частично определён - у него есть локализация начальной точки. Не локализована только конечная, как во времени, так и в пространстве. Иное было бы странно, поскольку если бы интервал был бы полностью не определён, как Вы пишете, поле лишилось бы связи с источником поля (например, зарядом), и, например, квадратичный закон Кулона не выполнялся бы.
« Последнее редактирование: 04 Фев 2016 [11:15:08] от bob »

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 981
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Кстати, неопределённость связывает энергию и время или импульс и локализацию. Поэтому интервал в случае определённости энергии частично определён - у него есть локализация начальной точки. Не локализована только конечная.
В случае определённости энергии определено и время ...
В случае определенности энергии делением на "це" определён импульс ...
В случае определённости импульса определён дельта икс ...

... и куда с принципа неопределённости ув.bob пытается спихнуть физику ?  >:D
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
В случае определённости энергии определено и время ...
Если Вы в дельте-Е на дельту-Тэ фиксируете Е, то Тэ свободно гуляет в диапазоне Планк-пополам. Так что неправильно Вы бутерброд намазываете. То же и с импульсом-расстоянием.