Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Осторожно: Солнце  (Прочитано 8435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВП

  • *****
  • Сообщений: 5 245
  • Благодарностей: 498
  • Владимир Петрович
    • Сообщения от ВП
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #40 : 13 Сен 2017 [23:17:39] »
При ярком летнем солнышке бумага на его лучах не загорается, а если берешь линзу ... :-X Телескоп та же линза, у кого-то побольше, у кого-то поменьше. Вот и думайте, стоит ли отсекать излучение, которого не видите и не очень ощущаете .... до определенной поры.
Ньютон 12,5"(ЦЭ 16%), ТАЛ250К, ТАЛ150АПО, C120XLT+PST и прочее...

Оффлайн ВП

  • *****
  • Сообщений: 5 245
  • Благодарностей: 498
  • Владимир Петрович
    • Сообщения от ВП
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #41 : 13 Сен 2017 [23:27:01] »
Как думаете, а с Баадер визуал (не фото) плёнкой нужен блок фильтр от UV?
А какая разница между фото и визуал пленкой в плане пропорциональности пропускания ИК и УФ? Никакой!
« Последнее редактирование: 13 Сен 2017 [23:37:11] от ВП »
Ньютон 12,5"(ЦЭ 16%), ТАЛ250К, ТАЛ150АПО, C120XLT+PST и прочее...

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 90
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
    • Сообщения от VAKT
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #42 : 13 Сен 2017 [23:35:50] »
Стало интересно: а где купить новую улучшенную плёнку ? А стеклянные апертурные - много говорят, кто-то измерял пропускание ?
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн kazbanov

  • *****
  • Сообщений: 1 880
  • Благодарностей: 1254
    • Сообщения от kazbanov
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #43 : 14 Сен 2017 [20:05:35] »
Стало интересно: а где купить новую улучшенную плёнку ? А стеклянные апертурные - много говорят, кто-то измерял пропускание ?

Что за улучшенная пленка? Просвятите пожалуйста :-[
Sky-Watcher Dob 8", Sky-Watcher Explorer 150P, Levenhuk 135 GTA, DS 90/700, Coronado PST.
HEQ5 PRO.
Nikon D5100, ZWO ASI 120 MC, QHY 5III 178C.
Celestron SkyMaster 20x80, Юкон 20х50, Minolta 10x50 STANDARD 7.8 EXTRA WIDE FIELD, Celestron Eclipcsmart 10x42, Nikon Akulon A211 8x42, Celestron Nature DX 8x42, Revue 8X30 Weitwinkel, Levenhuk Atom 8x21, Constellation bino 3x50 17°, Подзорная труба 10÷50

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 90
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
    • Сообщения от VAKT
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #44 : 14 Сен 2017 [20:59:15] »
Что за улучшенная пленка? Просвятите пожалуйста
Э-э, а Вы тему читаете ? Сообщение #30 на предыдущей странице и ранее.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн kazbanov

  • *****
  • Сообщений: 1 880
  • Благодарностей: 1254
    • Сообщения от kazbanov
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #45 : 14 Сен 2017 [21:17:49] »
Прошу прощения за невнимательность))) :)
Sky-Watcher Dob 8", Sky-Watcher Explorer 150P, Levenhuk 135 GTA, DS 90/700, Coronado PST.
HEQ5 PRO.
Nikon D5100, ZWO ASI 120 MC, QHY 5III 178C.
Celestron SkyMaster 20x80, Юкон 20х50, Minolta 10x50 STANDARD 7.8 EXTRA WIDE FIELD, Celestron Eclipcsmart 10x42, Nikon Akulon A211 8x42, Celestron Nature DX 8x42, Revue 8X30 Weitwinkel, Levenhuk Atom 8x21, Constellation bino 3x50 17°, Подзорная труба 10÷50

Оффлайн Евгений_В

  • *****
  • Сообщений: 2 324
  • Благодарностей: 207
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Евгений_В
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #46 : 14 Сен 2017 [22:06:00] »
Посмотрим закон излучения нагретых тел. Температура пламени в костре - от силы 1000 градусов. Когда вы смотрите в телескоп на Солнце, вы смотрите на горячее тело с температурой 6000 градусов.
Нужно учитывать  расстояние до источника теплового излучения. Яркость и тепловое излучение (ИК -диапазон) разные физические величины, их нельзя сравнивать.
Кстати, наверное это легко проверить самому - просто попробовать включить телевизор пультом через этот фильтр. Сразу станет ясно, течет он в ИК  или нет.
Проверил так свой SC - телек не реагирует, а вот через лунный фильтр с похожей плотностью  - работает без проблем.
SW Dob 12" R, Аполар-125,  SV205 8х42, БПс 10х40, БП 20х60

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #47 : 14 Сен 2017 [22:22:10] »
При ярком летнем солнышке бумага на его лучах не загорается, а если берешь линзу ... :-X Телескоп та же линза,
 
Не та же,   линза собирает лучи в фокус,    а телескоп -  не имеет фокуса,  лучи как вошли II, так и выходят II-ные.
Цитата
Когда вы смотрите на Солнце в телескоп через фильтр (пленку и т.д.) - сам телескоп увеличивает количество собираемого от солнца в глаз света на порядки (скажем на 4 порядка),   
  Телескоп  не может увеличивать яркость,   может только терять.  Это ж типа  закон  или  его уже отменили?   
 Тот же поток,    размазанный на большую площадь сетчатки  и т.д. 
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #48 : 14 Сен 2017 [22:25:20] »
Цитата: kazbanov от Сегодня в 20:05:35Что за улучшенная пленка? Просвятите пожалуйста

Э-э, а Вы тему читаете ? Сообщение #30 на предыдущей странице и ранее.
Будьте внимательны, в сообщении #30 речь идет не о пленке, а о стеклянном фильтре SC.
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 90
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
    • Сообщения от VAKT
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #49 : 14 Сен 2017 [22:26:07] »
Телескоп  не может увеличивать яркость,   может только терять.  Это ж типа  закон  или  его уже отменили?   
 Тот же поток,    размазанный на большую площадь сетчатки  и т.д.
А у Вас площадь глаза сравнима с апертурой телескопа ? Что Вы такое ? : ))

P.S. на Луну в полнолуние смотрели в телескоп ?

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 90
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
    • Сообщения от VAKT
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #50 : 14 Сен 2017 [22:29:00] »
Будьте внимательны, в сообщении #30 речь идет не о пленке, а о стеклянном фильтре SC.
Ух! Это я слажал :( Отчего-то воспринял пояснения к плёнке. А счастье было так близко.
(кликните для показа/скрытия)

g.a.s.82

  • Гость
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #51 : 14 Сен 2017 [22:30:42] »
Телескоп  не может увеличивать яркость,   может только терять.  Это ж типа  закон  или  его уже отменили?   
 Тот же поток,    размазанный на большую площадь сетчатки  и т.д.
А у Вас площадь глаза сравнима с апертурой телескопа ? Что Вы такое ? : ))

P.S. на Луну в полнолуние смотрели в телескоп ?
😃

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #52 : 14 Сен 2017 [22:37:08] »
Телескоп  не может увеличивать яркость,   может только терять.  Это ж типа  закон  или  его уже отменили?   
 Тот же поток,    размазанный на большую площадь сетчатки  и т.д.
А у Вас площадь глаза сравнима с апертурой телескопа ? Что Вы такое ? : ))

P.S. на Луну в полнолуние смотрели в телескоп ?
Ну вы ващеее.. 
 Такой  как там его.. баян ..
 Смотрел  конечно,    и что же ?   
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #53 : 14 Сен 2017 [23:20:50] »
...линза собирает лучи в фокус,    а телескоп -  не имеет фокуса,  лучи как вошли II, так и выходят II-ные.

конечно - как входят параллельные, так и выходят параллельные - только вот сравните к-во энергии на ед. площади какая была "на входе" и какая стала "на выходе" - если весь объект попадает в поле зрения "на выходе" - плотность энергии возрастет пропорционально полученному для такого случая увеличению...
Некогда я простым 30-мм прицелом с 0.5мм выходным зрачком элементарно выжигал рисунок по бумаге :)
  Телескоп  не может увеличивать яркость,   может только терять.  Это ж типа  закон  или  его уже отменили?   
 Тот же поток,    размазанный на большую площадь сетчатки  и т.д.
яркость падает только тогда, когда объект протяженный и не помещается весь в поле зрения окуляра - т.е. то принятое излучение, что не поместилось - просто отсекается - и такой эффект падения яркости будет тем больше, чем больше увеличение системы (и даже для солнца можно подобрать увеличение, когда можно будет безопасно наблюдать какой-то его маленький кусочек - если, конечно, научиться отводить все то, что "режется" таким окулярным узлом) - а вот если-таки объект полностью в поле зрения - вы получите в глаз все (за незначительным вычетом поглощения, отражения и тп), что собрал объектив
« Последнее редактирование: 14 Сен 2017 [23:45:58] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #54 : 15 Сен 2017 [00:24:08] »

яркость падает только тогда, когда объект протяженный и не помещается весь в поле зрения окуляра - т.е. то принятое излучение, что не поместилось - просто отсекается - и такой эффект тем больше, чем больше увеличение системы (и даже для солнца можно подобрать увеличение, когда можно будет безопасно наблюдать какой-то его маленький кусочек - если, конечно, научиться отводить все то, что "режется" таким окулярным узлом) - а вот если-таки объект полностью в поле зрения - вы получите в глаз все (за незначительным вычетом поглощения, отражения и тп), что собрал объектив
Яркость падает всегда,   телескоп  яркость не умеет увеличивать принципиально.   В глаз вы получите  всегда меньше , независ. от того,  помещается обьект целиком или только частично.  Дело в размерах  изображения на сетчатке,  для неворуженного глаза  изображение Солнца   на сетчатке  ~ 0.2мм,  а в  телескоп с минимальными потерями   на равнозрачковом 20 Х  -  уже  4мм,   площадь  изображения ув-ся  в 4х4/0.2/0.2 =  400 раз.     Этот цифирный пример Эрнест приводил. 
    Я лучше него не расскажу,    не зря  же он статьи пишет,   обратитесь к  ним.

Цитата
Когда вы смотрите на Солнце в телескоп через фильтр (пленку и т.д.) - сам телескоп увеличивает количество собираемого от солнца в глаз света на порядки (скажем на 4 порядка), фильтр же возвращает это количество к еще терпимому для глаза (скажем на 5 порядков назад, как АСолар визуал). Получается как даже ослабление в 10 раз. Но глаз-то ориентируется по видимой части спектра. Он при таком ослабление спокойно приоткрывает зрачок. Если солнышко в телескоп не яркое - может и до 2 мм. А в ИК с АС Визуал поток получаетсто в 10 раз больше естественного. И вот тут начинается то, к чему глаз не готов. Его поливает поток ИК в 10 раз более сильный, чем должен быть при такой адаптации и зрачке при естественном балансе Видимый/ИК, а он не откликается, ведь в видимом диапазоне все в порядке - 10 кратное ослабление есть и можно вроде спокойно смотреть. (Хотя есть люди, которые даже после одного сеанса с АС визуал обращаю
  В  типичный солнечный телескоп  к примеру  100мм  ( есть такие ?)   на равнозрачковом увеличении 50Х    изображение Солнца на сетчатке  будет  0.2мм Х 50 = 1см ,    площадь изображения на сетчатке и  свето-тепловой поток  ув-ся в 2500  раз,  т.е. на 3 порядка  супротив невооруж. глаза. 
   Если  подымаем увеличение  с 50х   еще, допустим   в два раза до 100Х   -  площадь на сетчатке растет,   а  свето-тепловой поток относительно равнозрачокового падает в  4 раза,   порядок не меняется ,    все те же на 3 порядка.
 Если фильтр ослабляет на 5 и 4  порядков , то всё  норм.
 В ИК  снижается  в 10 раз против  естественного, в  видимом - в 100 раз. 
  Может поэтому и  нет миллионных исков к Баадеру.   
   
     
 
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #55 : 15 Сен 2017 [00:37:18] »
п.с.:  Хотя снижение  в  100 раз  это как-то смешно звучит , для Солнца .
       Что -то тут в корне неправильно. 
   
  Итак плёнка уменьшает кол-во света на 5 порядков,  это значит, что   все расчеты  изображения Солнца на сетчатке  должны   сразу  учитывать  ослабление света  в 5000 раз.   И точка.
    Дальше -  ничто никуда не растет,  т.к. это абсурд!
     Все расчитывается стандартно,  как в приложении к любому телу, например к Луне!

 Вот и всё.
     
 И все измышления про незащиту от ИК  можно зачеркнуть. 
 
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 90
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
    • Сообщения от VAKT
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #56 : 15 Сен 2017 [01:06:28] »
5 порядков - это не 5000, 5000 - это только 3 порядка : )) всё же десятичной системой исчисления пользуемся

А на счёт "всегда тусклее" - используйте не равнозрачковое, а как раз Ваши 0,2мм - сколько миллисекунд потребуется, чтобы тусклое солнце пропалило в этом месте сетчатку ? Апертура телескопа не сравнима с апертурой глаза.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #57 : 15 Сен 2017 [01:12:41] »
5 порядков - это не 5000, 5000 - это только 3 порядка : )) всё же десятичной системой исчисления пользуемся

Конечно , господи,  ночь же,  по москве,  сплю,   10 в 5й  это  совсем  не 5000, а  100 тыщ.
Цитата
А на счёт "всегда тусклее" - используйте не равнозрачковое, а как раз Ваши 0,2мм - сколько миллисекунд потребуется, чтобы тусклое солнце пропалило в этом месте сетчатку ? Апертура телескопа не сравнима с апертурой глаза.
   0.2    это  500Х  для 100мм телескопа,       на таком не наблюдают солнце,   и   светопоток  на  сетчатке  падает  в  ... не могу сосчитать, сплю,    в   ~ 1 000 раз   кажется., 
  При том, что он  уже на входе пленкой  задавлен на 5 порядков !     
« Последнее редактирование: 15 Сен 2017 [01:21:37] от BIG TRAIL »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #58 : 15 Сен 2017 [10:13:57] »
BIG TRAIL, вы все внимание направили на сетчатку.
Катаракта же развивается не там, но в хрусталике.

Беру ваш же пример - 100 мм телескоп и 100 крат увеличение. Типичное значение для любителей взирать на Солнце. Берем пленку АС визуал. Что имеем в хрусталике.

Выходной зрачок получается: d = 100мм / 100 крат = 1 мм.
В выходном зрачке, который находится ЗА окуляром (в точности туда, куда мы помещаем наш хрусталик, который сразу за радужкой), интенсивность солнечного света ровно в 10000 раз выше естестенной (это без пленки). Теперь давайте смотреть, что делает пленка. Она в 10^5 раз ослабляет видимый свет.
Это значит, что в Хрусталике, который совмещен с выходным зрачком окуляра, интенсивность солнечного света в видимом диапазоне ослаблена всего в 10. На сетчатке диск солнца размазан по огромной площади, поэтому с сетчаткой все в порядке - она подает сигнал "очень комфортно" и глаз даже приоткрывает радужку.

Но - еще раз повторяю - в ХРУСТАЛИКЕ, в области выходного зрачка, интесивность солнечного света в видимом диапазоне всего в 10 раз ниже естественной (когда мы просто глазеем на Солнце без всяких телескопов и фильтров).

А теперь перейдем в ближний ИК (где ослабление пленки всего 10^4). Так вот: в ближнем ИК, в ХРУСТАЛИКЕ (в выходном зрачке) интенсивность солнечного света остается такой же, как если бы вы все это время просто смотрели незащищенным глазом на Солнце. Даже еще хуже, ибо простой взгляд на Солнце заставляет радужку молниеносно сжаться до предела, а здесь глаз обманут и радужка раскрыта больше.

Что касается исков - когда в старости вы будете слепым, сможете ли вы кому-то доказать, что ваша катаракта была вызвана 30 лет назад в такой то год, когда вы имели счастье изучать Солнце через пленку такой-то фирмы. Да и будет ли вам тогда до того, чтобы этим заниматься?

PS. Я не большой спец по органике храсталика (точнее лень сейчас этим заниматься), поэтому не берусь сказать, что и как там поглощает в ближнем ИК в белках хрусталика, роговицы и т.д. Но точно знаю - из простых физ. соображений - что почти все, что там поглощается - превращается в итоге в тепло, а белок очень капризная штука в части нагрева. Вот в УФ там точно поглощает и еще как. Но у нас речь про ближний ИК.

Да, и еще - глаз, чуть ли на единственная состема в нашем организме, которая является не помойкой, но свалкой. Разница в том, что помойку каждый день вывозят, машина приезжает (в случае организма - кровь выносит грязь). А свалка - это тупик. Туда грязь только сваливается, но не вывозится. В глазу НЕТ кровеносных сосудов. Любой офтальмолог знает один маленький секрет. Катаракта начинает развиваться с момента рождения человека. И когда заканчивается "буфер" по нейтрализации обломков и агрегатов белковых молекул в хрусталике, начинает замечаться, что что-то не то в глазу.
« Последнее редактирование: 15 Сен 2017 [10:26:01] от diant »
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн Rain Dog

  • *****
  • Сообщений: 1 104
  • Благодарностей: 47
    • Сообщения от Rain Dog
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #59 : 15 Сен 2017 [12:08:40] »
Приводили картинку, точнее иллюстрацию к закону смещения Вина. И я тут посчитал.
Два тела, у одного температура 1500 градусов (пламя), у другого 5700 (Солнце). На длине волны 500 нм (видимая область спектра) интенсивность отличается примерно на 5 порядков, чуть больше. Добавим ещё увеличение телескопа и становится понятно почему выбрана плёнка с пропусканием 5D.
На длине волны порядка 1000 нм (ближний ИК диапазон) интенсивность отличается на 3 порядка! Так что если добавить плёнку, которая в ИК 4D и увеличение телескопа, то останется совсем мало!
Так что утверждение, что от костра вы получаете на несколько порядков больше ИК излучения, чем от просмотра Солнца в телескоп - верно!