Человек никогда не полетит на другие планеты

[sharp]

"...объяснение - это не цель науки - это средство науки. Задачей науки является приобретение власти над явлениями." - И.П.Павлов. Особенно когда наука становится особенно ресурсоёмкой.
Знание таки имеет верхний предел цены, как бы нам не хотелось иного.

Прикладная наука не может существовать без фундаментальной, думаю вы сами прекрасно это понимаете. Многим фундаментальным открытиям найдено практическое применение только десятки лет спустя.
Ну и конечно жаль, что за знания люди согласны заплатить гораздо меньше, чем за разную хрень.

[Сергей Геннадьевич]

Вообще - можно вспомнить, что двигало США и СССР при космической гонке. Политический вес. И возможность тотального же перевеса в военной сфере, если бы смогли построить и удерживать единолично ракетный комплекс с базами на Луне. Ну и обеспечивать функционирование, само собой. С постоянным сообщением и логистикой.
С нашей современной колокольни проект сомнителен. И денег требует неимоверных, однако подобная цель, как минимум, объясняет, зачем на такие траты шли сверхдержавы, отчего не жалели и не мелочились.

Теперь вернемся к обсуждению в данной теме.

В принципе, чтобы полететь хотя бы на Марс, достаточно перенаправить денежные массы

Собственно говоря, таким образом - банально и тупо - мы и не преодолеем эту стадию "Великого фильтра". Имея ВСЁ для выхода в космос - просто не захотели.

Ну и сюда же мнение ув. Раттуса про туризм и сомнительность смысла топтания мёртвых камней.
Весь фокус в том, получится ли хоть что-нибудь получить с миссий на Марс. Чтобы в дальнейших смысл появился. Туризм тут не прокатит ни под каким соусом. Надо, чтобы люди смогли превозмочь все на свете, и совершить подвиг. А для этого нужна причина. Установить наличие/отсутствие жизни, детально изучить поверхность, состав, атмосферу, магнитное поле и прочее смогут - это интересно, это науку продвинет. Но ведь сторонники колонизаций и прочих подобных проектов не об этом говорят. Речь о ОСВОЕНИИ. И тут приходят скептики, и задают закономерный вопрос "зачем?" И начинается спор... Лично мне импонирует позиция экспансии человечества. Как следствие развития. Но никакой экспансии не будет, если можно прекрасно обойтись без нее. Если можно получить всё, что нужно, не летая в космос, никто туда не полетит (Отдельно взятые фанаты не считаются, у них, как правило, нет средств подобное для себя лично устраивать). Когда оказалось, что спутники на геостационаре нужны, и их так просто не заменишь ничем другим - сразу все сделали. И пользуемся.
Посему - даже направив сотни миллиардов на Марсианскую программу, даже послав туда пяток-другой миссий и угробив там n человек, это не будет иметь продолжения и зачахнет само собой, если не появится смысл туда летать. В этом плане найти подобную цель - перспективнее, чем эти миллиарды. Деньги человечество изыщет. Если увидит, что надо. Все хомяки, что жуют попкорн перед зомбоящиком, вполне могут радостно вывернуть карманы на подобный проект. Если им через этот зомбоящик пропиарить Марс и сделать это модным.

[sharp]

Ну так надо раскопать Марс хотя бы метров на 100 в глубину, чтобы понять, что он из себя представляет и какова его научная и практическая ценность. Если ходить вокруг да около планеты, покрытой тонкой оксидной пленкой, мы так никогда по-настоящему о ней ничего и не узнаем.

[Rattus]

Прикладная наука не может существовать без фундаментальной, думаю вы сами прекрасно это понимаете. Многим фундаментальным открытиям найдено практическое применение только десятки лет спустя.

Пока - не может. Десятки - но не сотни. Чтобы фундаментальное открытие времён Рамзеса или хотя бы Галлилея нашло своё применение только сегодня - такого история всё же вроде как не знает.

Ну и конечно жаль, что за знания люди согласны заплатить гораздо меньше, чем за разную хрень.

Есть знания и есть знания. К фундаментальным знаниям порою примазывают рядовые принципиально неинтересные описательные данные. Большинство их навсегда останется совершенно бесполезными. Типа подробной карты какого-нибудь рядового участка Цереры, Каллисто или Венеры.
С момента расцвета космонавтики (например от первого запуска Сатурна-5) прошло уже пять десятков лет - может ли кто назвать какое-либо фундаментальное знание с тех пор, полученное именно с применением космонавтики (не разработанное тут "для" неё, а вследствие полученных от неё данных!), нашедшее сколь-нибудь широкое применение в земной практике?

Ну так надо раскопать Марс хотя бы метров на 100 в глубину, чтобы понять, что он из себя представляет и какова его научная и практическая ценность. Если ходить вокруг да около планеты, покрытой тонкой оксидной пленкой, мы так никогда по-настоящему о ней ничего и не узнаем.

Ну земная наука о Земле не так чтобы совсем мало знала в практическом плане ещё задолго до того, как научилась копать её на сто метров в глубину.
Ну и если для невозбранного достижения искомого нужно бурить не меньше чем на сто метров на сильно неприветливом небесном теле в полугоде лёта от жилых мест - практическая ценность уже от самого этого факта становится весьма призрачной. Хоть там один сплошной иридиевый песок высшей чистоты. А если лужица, кишащяя экстремофилами - то добыть их достаточно всего один-несколько раз.

Но никакой экспансии не будет, если можно прекрасно обойтись без нее.

Или если бы хотя бы было куда - т.е. хоть сколь-нибудь подходящая для жизни среда. Всё, что мы наблюдаем за пределами своей термосферы в своей системе - для всякой жизни (да и вообще сложных реплицирующихся машин) - это не среда, это отсутствие среды. Есть очень и очень большие сомнения в том, что её строительство с нуля вообще когда-либо в принципе суммарно может иметь неотрицательный КПД (т.е. стать автономной).
Все сколь-нибудь ценные цели могут лежать только на близких экзопланетах, но тут всё зависит от результатов изучения их атмосфер следующими поколениями телескопов. Да и в плане долгосрочного выживания цивилизации они исходно гораздо ценнее.

[Инопланетянин]

Пока - не может. Десятки - но не сотни. Чтобы фундаментальное открытие времён Рамзеса или хотя бы Галлилея нашло своё применение только сегодня - такого история всё же вроде как не знает.

Эолипил Герона прокатит? Хотя это не фундаментальное открытие, но всё же.

[crazy_terraformer]

100 бэр = 1 зиверт в год. Как раз лететь 360 дней и сидеть еще 500 КАРЛ!

Можно проводить исследования или располагать стационарные базы на дне глубоких низменностей и кратеров, где атм. давление в 2 и более раза выше среднемарсианского. Вне этих кратеров можно располагать на поверхности станции-трансиверы для управления роботами-исследователями.

[Rattus]

Эолипил Герона прокатит? Хотя это не фундаментальное открытие, но всё же.

Да - это интересный пример, но нет - не прокатит: как раз в силу того, что это уже была вполне материальная реализация конкретного решения, причём, что важно - совершенно подручными средствами. Разве что к генератору/станку не подключен был. Про антикитерский механизм тем более речи нет - он уже был совершенно практическим устройством.

[zeon111]

Можно проводить исследования или располагать стационарные базы на дне глубоких низменностей и кратеров

Нет нужно располагать базы там где удобно и нужно ученым. А уж какая там атмосфера - 1/110 или 1/55 по плотности от Земной значения не имеет,
1. сами базы должны быть очень хорошо защищены. Как вариант, как предлагается на Луне - можно под слой грунта, а лучше просто космический корабль, с хорошей защитой.
2. И лучше, для первого раза хотя бы,  сократить время всей миссии. Лететь по параболической траектории или близкой к ней. 70 суток туда, там недельки 2-3 и 70 суток обратно. Ничего атрофироваться, облучиться и др... точно не успеет. Топливо заранее доставить по любой траектории. Воткнул флаг там. Покопал. Взял образцов. Пофоткался. Сказал речь провеликую человеческую цивилизацию и домой. 

[zeon111]

Траектории полетов к Марсу.


для размышления

[khem]

           Считаю что человечество никогда не покинет Землю для полетов к другим планетам. Потому что это все нерентабельно, дорого и никому не нужно. И поэтому все темы про колонизации освоения и гораздо дальше от правды чем моя тема, и даже просто космические фантазии.    .  На Луну тоже больше не полетят с вероятностью 95%.  Готов обсуждать, приводить аргументы если кто выразит желание дискуссии. Также можно добавить, что не обнаружат никогда никаких инопланетян.

А что тут обсуждать, вашим оппонентам просто нечего противопоставить кроме фантазий.

[sharp]

Траектории полетов к Марсу.

Спасибо, интересная табличка.
4-я траектория выглядит разумным компромиссом между энергозатратами и временем полета. Всего лишь 3,5 месяца - и на Марсе.

[LonelyWanderer]

Ну так надо раскопать Марс хотя бы метров на 100 в глубину, чтобы понять, что он из себя представляет и какова его научная и практическая ценность. Если ходить вокруг да около планеты, покрытой тонкой оксидной пленкой, мы так никогда по-настоящему о ней ничего и не узнаем.

А что, нельзя предварительно, до запуска туда космонавтов, послать туда более основательный аппарат, чем Кюриосити? Если мы хотим послать космонавтов, то подразумеваем довольно тяжёлую миссию. В этот вес мы могли бы уложить весьма крупный марсоход, который бы смог проехать сотни километров за время миссии, и пробурить нормальные, глубокие скважины.
И это может быть не обязательно один большой марсоход в его привычном понимании, это может быть несколько вагончиков одного автопоезда, приземляемых отдельно и  стыкуемых.
Вообще более крупные размеры любого транспортного средства как правило означают его больший ресурс, чем крупнее оно, тем больше километров оно сможет проехать. Я думаю, что вполне реально за те средства, которые понадобятся на пилотируемую миссию послать такой марсоход, который сможет совершить по Марсу кругосветку за несколько лет.

[BlackMokona]

Так готовиться RED Dragon и первый ITS обещают беспилотным.

[LonelyWanderer]

Так готовиться RED Dragon и первый ITS обещают беспилотным.

Ну в  RED Dragon ничего не говориться от марсоходе, а мне кажется, новое устройство должно быть подвижным, продолжая линейку марсоходов со всё увеличивающимися возможностями. Слишком большой марсоход не пошлёшь, но вот двухтонный можно. Здесь можно было бы послать 3 таких аппарата по 2 тонны, состыковать их на поверхности и совместно использовать. При совокупном весе в 6 тонн можно поместить уже много оборудования, даже небольшую буровую установку. Они бы и подстраховывали друг друга, ведь каждый раз возникают проблемы с передвижением, а здесь и тяга, и энергетика была бы соединена и модули страховали бы друг друга от поломок, застревания и т.д. Такие поезда используются в Антарктиде. Автопоезд, снабжённый хорошей энергетической установкой, смог бы и кругосветку совершить. Можно и солнечные батареи использовать, но тут уже нужно придумать что-то вроде дворников для них.

[BlackMokona]

Так Красных Драконов планируеться куча. А на первом полетит средство для доставки марсианского грунта на Землю. А грунт будет собирать для этого новый марсоход НАСА.

[sharp]

А что, нельзя предварительно, до запуска туда космонавтов, послать туда более основательный аппарат, чем Кюриосити? Если мы хотим послать космонавтов, то подразумеваем довольно тяжёлую миссию. В этот вес мы могли бы уложить весьма крупный марсоход, который бы смог проехать сотни километров за время миссии, и пробурить нормальные, глубокие скважины.

Мозгов мало у автоматической техники потому что Вы же видите, как Кьюриосити "бегает", а точнее ползает по Марсу - 20 метров в день в среднем. Потому что за один сеанс связи его двигают не более чем 2-3 метра. А давать бОльшую автономию аппарату боятся - заедет куда-нибудь не туда и застрянет в трясине...
Поэтому нужна команда сообразительных ребят, которые будут на Марсе управлять всей техникой в режиме реального времени.

[LV46]

А что, нельзя предварительно, до запуска туда космонавтов, послать туда более основательный аппарат, чем Кюриосити? Если мы хотим послать космонавтов, то подразумеваем довольно тяжёлую миссию. В этот вес мы могли бы уложить весьма крупный марсоход, который бы смог проехать сотни километров за время миссии, и пробурить нормальные, глубокие скважины.

1 космонавт с 1 лопатой за день наисследует больше, чем 10 марсоходов вместе взятых за всё время.

[LonelyWanderer]

А что, нельзя предварительно, до запуска туда космонавтов, послать туда более основательный аппарат, чем Кюриосити? Если мы хотим послать космонавтов, то подразумеваем довольно тяжёлую миссию. В этот вес мы могли бы уложить весьма крупный марсоход, который бы смог проехать сотни километров за время миссии, и пробурить нормальные, глубокие скважины.

1 космонавт с 1 лопатой за день наисследует больше, чем 10 марсоходов вместе взятых за всё время.

Да, но пока решатся наконец на эту миссию, наши внуки выйдут на пенсию. А с марсоходами всё же только деньги найти, решимости особой не нужно. Да и всё же, космонавт с лопатой может более основательно исследовать только место высадки, а марсоход может прослужить несколько лет и исследовать несколько регионов, отстоящих друг от друга на сотни километров, а то и кругосветку совершить..

[sharp]

Человек может орудовать не только лопатой, но и техникой. Он нужен как интеллектуальный элемент, прежде всего.

[LV46]

Человек может орудовать не только лопатой, но и техникой. Он нужен как интеллектуальный элемент, прежде всего.

Я образно.