Человек никогда не полетит на другие планеты

[alex_semenov]

Вы опять пытаетесь упорно с объективных причин отказа от романтических настроений 1950-70ых перейти к интерсубъективным, т.е. к тому, что в Вашей интерпретации это люди такие плохие "жлобы", что не хотят осваивать космос.

Что вы всё время пытаетесь меня попрекнуть романтизмом 50х-60х?
Я ли сам над ним не иронизирую постоянно? (но я иронизирую по-доброму, а жлобы иронизируют злобно! у жлобов и юмор всегда злой)

Павел, я пытаюсь объяснить, что из ямы кривой хайпа (дна разочарования) будет выход по "склону просветления". Обязательно будет!



Вы же будучи предводителем местного дворянства духовного свинства, радостно визжите со дна этой ямы, что никакого выхода отсюда не было, нет и не будет!
С чем вас и поздравляю!

Поживём - увидим.

[alex_semenov]

К сожалению, Ваши посты действительно все больше напоминают легкую форму шизофрении - вот сейчас Вы зачем-то тему освоения космоса пытаетесь переключить на коммунизм, атеизм, жлобство и пр.

Я всегда возвращаюсь К СУТИ. Как бы далеко не петлял, я всегда выхожу к объяснению почему мы думаем что человек никогда не полетит на другие планеты. Как мы до этого дожились?
Просто у вас мозги не способны некоторые идеи принять. Места там для них нет. Или очко Овертона узковато... Например...
Кстати, Павел, вы же в бога не верите? Идея бога вам вообще в ваше Окно Овертона проходит? Вы допускаете его существование?

[alex_semenov]

Почему люди никогда не полетят к другим планетам?

1. Физиология. Космос для человека не санаторий. Космос радиоактивный и там невесомость. И то, и другое, -  очень вредна для человека (какой-то процент людей будут постоянно испытывать в невесомости "космическую болезнь", то есть они всё время - неработоспособны). Эти два фактора позволяют находится человеку без серьезной защиты от радиации и в невесомости космоса ОКОЛО ГОДА, никак не более двух. Сюда же. Человек в скафандре - плохой работник. Каждый выход человека в открытый космос до сих пор - рискованное событие. А в  замкнутом тесном пространстве космического корабля и в малом коллективе экипажа психологически сложно вынести даже этот самый год-два. И слишком далеко за этот год улететь не получится. Например, на Юпитер или Сатурн за год добраться (в один конец!) сложно или вообще невозможно.

2.  Некуда лететь. Венера - адская духовка. Нечего и думать спускаться на поверхность. Ближайшая Луна место, покрытое мелкой  острой пылью, которая будет в отсеках повсюду и которой вредно дышать. Хотите понять что такое Луна? Спуститесь в угольную шахту. Марс не сильно отличается от Луну. С пылью полегче. Но на поверхности радиация и почти тот же вакуум и в два раза выше гравитация чем на Луне. Что там, что там нужно зарываться под грунт, нельзя долго находится на поверхности. Опять же, слишком низкая гравитация. Даже у Юпитера и Сатурна - чудовищная радиация (радиационные пояса). Собственно и у Земли нашлась лишь тонкая щель между 250-500 км между атмосферой и радиационным поясом где "космонавты" и летают до сих пор. В общем  другие, досягаемые нам планеты почти так же непригодные для человека места как и голый космос. На них нет спасения. Как и сказано - некуда лететь кроме как домой, на Землю.

3. Дороговизна: сложность и риск технологий. Космические технологии сложные и крайне напряжённые по рабочим параметрам.  Это много рискованней воздухоплавания и куда рискованней мореплавания. Давления (перепады), температуры (перепады) нагрузки (перегрузки) при космических полётах таковы, что все материалы работают на грани возможного. Самая простая техника - сплетение сложностей, что само по себе создаёт большие риски отказов и неувязок. Полёт управляется автоматикой, которая тоже тупит. 8 раз слетать и  6 раз высадится на Луну без потерь удалось ценой огромных затрат на стендовую отработку всех узлов и устройств в целом. Но это только спортивный флаговтык. Постоянно ТАК не получается. Обеспечить приемлемый риск стоило чудовищно дорого. Следующая попытка создать более дешёвую многоразовую космическую систему с надёжностью самолёта - провалилась. С треском. Результаты Маска - обнадёживают но и они не однозначны.

4. Дополнительно. ЖРД - навсегда! Атом не оправдал. Долгое время считалось что химические двигатели в космосе - лишь первый шаг.  Однако оказалось, что с атомом всё очень сложно. Даже ЖРД - ракеты сложны и капризны (см 3).  Даже после многих лет работы с ними. Но атомные технологии даже на Земле так же капризны и опасны как космические в космосе. Атом в космосе получается квадратичная сложность и квадратичные риски. Поэтому уже ясно что атомная тяга если и будет, то будет нишевым решением (скажем, для автоматов в дальний космос). Возможно, энергосиловые установки  - всё что стоит тут ожидать. ЖРД - способ создания тяги для пилотируемого космоса навсегда!

5. Нет новых выгод, тем более от присутствия человека. Вся выгода, которую космос мог принести Земле уже освоена. Сложилась чёткая, хорошо структурированная космическая индустрия-бизнес.  Околоземные спутники связи, наблюдения, погоды,  навигация, автоматические научные  спутники и аппараты. Опыт показывает что без человека добывать новые знания даже лучше. Одно время считалось, что человек нужен что бы ремонтировать и обслуживать дроны, мол он будет в тылу. Но и тут выяснилось, что особой нужды в этом нет. Если ИИ и дальше будет так хорошо развиваться, научные дроны к другим планетам станут совсем независимыми и  более эффективными.  В общем, "скрипач не нужен" (с)

6. Долговременные выгоды сомнительны. Может быт есть некие далеко идущие выгоды для человечества от того что он поселится в космосе? Может.  Исключить нельзя. В конце концов как бы ни была Земля прекрасна, более миллиарда лет на ней нам жить не получится (а мы так долго тут проживём?) Но это не может быть поводом для чудовищных вложений в пилотируемый космос здесь и сейчас. Земля - лучшее место во вселенной и не надо суетится по поводу других гарантированно худших мест. Космос куда бедней Земли ресурсами. Развернуть там вторую цивилизацию просто не получится, так как цивилизация это миллиард человек, не меньше. И даже построить на Марсе миллионный город, он не сможет сам себя поддерживать. Ни экономически, ни культурно. Это всё равно будет камень на шее земной цивилизации. Погибнет Земля (что-то случится с цивилизацией на Земле) погибнет и зависящий от нее Марс? Так какой смысл?

Так что "сидим на попе ровно" и "не отсвечиваем". Космос? "Не в этой жизни!" (с)

Экономическую нерентабельность надо расписывать отдельным большим пунктом.

Я вот силюсь сам составить этот дополнительный пункт и куда-то вставить в уже сделанный список... но как-то не получается.
"Экономическая нерентабельность" по-сути есть почти во всех пунктах.
Сама по себе ЭКОНОМИКА, опять же жлобское "ты мне - я тебе" тут незримо присутствует фоном. Куда без нее? Это "правда жизни". Как и правда что человек  жрёт и срёт что бы жить, а не живет что бы жратЪ и сратЪ.
Но вот как  это "жратЪ и сратЪ"  теперь выставить в общий ряд причин?
Гм...
Рука (или язык?) не поворачивается...

Речь, видимо, должна идти вот о чём. О ВЫСОКОМ инновационном барьере.
Любая по-настоящему новая технология (даже технологический уклад?) должна преодолеть некий минимальный инновационный барьер, когда вложенные в эту новую технологию бабки упорно не хотят окупаться, отбиваться. Ну те же железные дороги, например. Наивно думать что они сразу же стали себя окупать. Не знаю точно когда, но реальная отдача от массового вложенного в железные дороги была очень поздно. Уже вторая половина XIX века! До этого причины, заставлявшие людей вкладываться в железные дороги были НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ (хотя все уверяли друг друга что экономика тут - главное).
Сейчас, жлобская философия, представителем которй стремиться стать тут Павел, нас учит что без профита ничего нового не появляется. Что именно жадность - двигатель прогресса. Но это ЛОЖЬ. Предельная, наглая ложь. Всё наоборот.
Любая серьёзная, фундаментальная инновация появляется исключительно НЕЭКОНОМИЧЕСКИМИ причинами. Религиозными, идейными, политически-военными, просто стремлением к выживанию... А только потом, преодолев начальный барьер роста, да появляется и профит, моржа, выгода. Ею потом всё и объясняю. Но ею объясняется существование не появление!
Выгода есть только в "жирные времена". Но в "жирные времена" нет развития.
Развитие есть в худе времена. А в худые времена не до жиру. Быть бы живым!
Вот так, как правило,  всё по-настоящему новое и появляется.

[PK95]

я пытаюсь объяснить, что из ямы кривой хайпа (дна разочарования)

Опять Вы показываете этот бессмысленный график. Кто Вам вообще сказал, что он здесь применим?

духовного свинства

И снова пурга про жлобство.

Как мы до этого дожились?

"Мы" - это кто? Вы все человечество опросили?

вы же в бога не верите?

Я атеист. И не только по отношению к любому богу/богам, но и ко всему сверхъестественному, и шире - всему неестественному в понимании философии.

в ваше Окно Овертона

Нет уж, окно Овертона - оно Ваше, т.к. это Вы пользуетесь тут этой псевдонаучной концепцией.

Вы допускаете его существование?

Милый друг, Вы уж определитесь там - или Вы о вере спрашиваете, или о допущениях. Допустить можно, а иногда и нужно существование всего, чего угодно. Но это не значит, что эти допущения надо всерьез рассматривать со сколько-нибудь весомой вероятностью. Веру же для себя как гносеологическую категорию я не использовал и не использую.

"Экономическая нерентабельность" по-сути есть почти во всех пунктах

Нет, реально она есть только в п. 3 и 6.

Пункт 5, например, не подходит: вполне возможно, что какие-то другие виды активности в космосе через какое-то время станут экономически рентабельными. Пункт 4 - про технологии, но не про рентабельность. Пункт 1 и 2 - объективные ограничители, но неэкономического характера.

[alex_semenov]

спасибо.
 

[PK95]

без профита ничего нового не появляется

Не появляется и не внедряется - разные понятия. Экономическая рентабельность она куда чаще про широкое внедрение, чем про появление. Условно говоря, один или даже несколько пилотируемых полетов на Марс чем-то радикальным с точки зрения экономики не является, хотя это и крайне дорого. Но вот массовые полеты и уж тем более освоение других планет - за гранью любо потенциальной рентабельности.

спасибо.
 

Не за что, за чтобы Вы там не благодарили. 

[alex_semenov]

"Экономическая нерентабельность" по-сути есть почти во всех пунктах

Нет, реально она есть только в п. 3 и 6.
Пункт 5, например, не подходит: вполне возможно, что какие-то другие виды активности в космосе через какое-то время станут экономически рентабельными.

Пункт пять о том что человек зарабатывать бабки не нужне сейчас и скорей всего никогда не будет нужен. Даже если бабки из космоса польются, то это будет за счёт роботизации.

Пункт 4 - про технологии, но не про рентабельность.

Да, это я о своём, любимом... Вернее самом больном...

Пункт 1 и 2 - объективные ограничители, но неэкономического характера.

Да, конечно и тем не менее ваше жлобское "дай!" при том "дай здесь и сейчас!"  присутствуют незримо на фоне всего списка.

Поймите, Павел! Что я называю жлобизмом? Это - самодовольная УЗКОЛОБОСТЬ. То что вы тут постоянно кичитесь показать. Фарисейство. Книжничество. Следование букве. Мелочное самодовольство имеющимся. Вульгарный атеизм. Это всё - оно!
 

(кликните для показа/скрытия)

Кстати, а что значит НЕвульгарный атеизм? Гм... Атеизм... как раскаяние. Мол, прости Господи, но я в тебя не верю...  У ранних атеистов это было сплошь и рядом. У нынешних - нет. Эти - круглые жлобы. Целостные! Я сам - такая свинья!

[PK95]

Даже если бабки из космоса польются, то это будет за счёт роботизации

Ну так может не стоит противопоставлять роботизацию в космической индустрии и освоение космоса?

жлобское "дай!" при том "дай здесь и сейчас!"

В Вашей персональной Вселенной и долгосрочных инвестиций не существует?

я называю жлобизмом? Это - УЗКОЛОБОСТЬ. То что вы тут постоянно кичитесь показать. Фарисейство. Книжничество. Следование букве. Мелочное самодовольство. Вульгарный атеизм.

Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой… (с)

[alex_semenov]

В Вашей персональной Вселенной и долгосрочных инвестиций не существует?

Это вы про "ЗЕЛЁНУЮ ЭНЕРГЕТИКУ"? Вложение в то, что я называю "симулякрами"? Не важно даст, не даст отдачу завтра, главное поднять хайп! Надуем пузырь и  отобьем уже сегодня с вершком спекулятивными манипуляциями на бирже?

Кстати. А почему я нос ворочу?
А вед это - новый механизм, можно сказать!
Гм...
Маск и его железная угробина - дитя ЭТОГО! Незаконнорожденное (кто же ожидал?).
Или непорочнозачатая?
В общем, вопреки.... Но чудо же! Звезда вифлиемская же, считай!



 

[alex_semenov]

Блин, за взаимными "любезностями" чуть не пропустил хоть что-то:

Не появляется и не внедряется - разные понятия. Экономическая рентабельность она куда чаще про широкое внедрение, чем про появление. Условно говоря, один или даже несколько пилотируемых полетов на Марс чем-то радикальным с точки зрения экономики не является, хотя это и крайне дорого.

Да, согласен. Правильное уточнение.
Появняется - это одно. Внедряется - это совсем другое. И пока это не начнёт приносить доход - это новое "стучится" в БАРЬЕР инновации (и как оно его преодолевает - самому богу известно! чудо-чудное!)
И для космоса он... очень высок или...

Но вот массовые полеты и уж тем более освоение других планет - за гранью любо потенциальной рентабельности.

...барьер БЕСКОНЕЧНО высок?*
А почему? Видимо обоснование этого и должно стать предметом дополнительного пункта.
Но как обосновать бесконечную высоту барьера ЭТОЙ инновации?
Уточню.
Речь идёт во-первых о дальнем космосе (ближний уже коммерчески освоен и приносит всё что должен приносить)
И во-вторых речь идёт о человеческом космосе, когда в космосе понадобится человек. Может ли присутствие там человека приносить тут на Земле бабки?

*

(кликните для показа/скрытия)

Кстати в этом и была та ключевая мысль в той статье Пересегина, которая меня торкнула когда-то не по-детски. Барьер выхода из колыбели - невероятно высок! И мы все тут, су-ко, сдохнем или переродимся в чёрт-знает-что!!!! Сначала, грёбанный сингулярный переход, потом - выход из колыбели этого уже нелюдского "нечто"!

[MenFrame]

Семенов, к колонизации нужно относиться как к рождению(заведению) ребенка.
1)Рождение ребенка это явно убыточное мероприятие.
2)Делается так сказать для, раскрытия  родительского потенциала.
3)Ребенка нужно обеспечить будущим, в котором он мог обеспечить собственное существование сам.
4)Ребенка нужно заводить когда потенциальные родители созрели как интеллектуально так и физически. Заводить ребенка в том момент когда так сказать еще в голове не бум бум, в кармане пусто, есть куча других нерешенных проблем, затея явно глупая.

[Olweg]

Ребёнок рождается в питательно богатую среду, пригодную для его жизни.

[troglodit888]

Я правильно УПАКОВАЛ  основные тезисы?
Может кто-то хочет добавить, уточнить, расширить?

Не правильно. У вас общего и основного контекста не хватает. Поскольку если бы цивилизация далее могла ещё развиваться , или выйти на плато какое то длительное, то рано или поздно - полетели бы так или иначе. Но его стоит не отдельным пунктом добавлять, а как контекст.

В общем - переписывать весь текст.

Ну и в целом, любите спорить с идиотами, а это говорит, что вероятно сами не так далеко от них ушли. Хотя бывает попадаются интересные идеи и размышления. С другой стороны, если бы не эти споры, где ещё их высказывания прочитать.

[alex_semenov]

Я не люблю спорить с идиотам. Никто не любит.
А я не понял сразу, когда я вас тут обзывал идиотами? Я вас обзывал идейными жлобами. И вы хихикали с высоты своей идейной позиции. Но как только я обмолвился, что жлоб это и есть идиот, вас это задело? Так?
У меня ощущение что я тут спорю с плохо воспитанной беспризорной шпаной. Самое сильное ощущение что многие тут - чудовищно инфантильны. Но со жлобами, я, смотрю, таки вас правильно задел. Правильная струна. Тут я галочку себе поставлю...  Тут богатая тема...

[PK95]

Вложение в то, что я называю "симулякрами"?

Да без разницы, как Вы это называете. Вопрос в том, знаете ли Вы про долгосрочные инвестиции или же нет.

И для космоса он... очень высок или...

И для космоса он действительно очень высок. Или даже не достигается. Так что Вас тогда удивляет?

Но как обосновать бесконечную высоту барьера ЭТОЙ инновации?

Никак не надо обосновывать, потому что этот барьер не бесконечен, также как не бесконечна нерентабельность освоения космоса, только очень велика. Но этого достаточно, чтобы любые серьезные проекты освоения космоса были закрыты на очень долгое время, а по отдельным технологиям и навсегда, так как нерентабельность хоть величина и конечная, но покрыть её будет невозможно скорее всего никогда.

сдохнем

А в космосе наступит жизнь вечная, ага. 

Про это я, впрочем, уже написал:

Choose your last words,
This is the last time
'Cause you and I,
We were born to die (с)

Извините, ничего другого не дано.

Ребёнок рождается в питательно богатую среду, пригодную для его жизни.

Увы и ах, иногда рождаются не запланировано, а случайно, иногда вообще подростками. Вот и alex_semenov нас к чему-то подобному упорно пытается толкнуть. 

[alex_semenov]

Не правильно. У вас общего и основного контекста не хватает. Поскольку если бы цивилизация далее могла ещё развиваться , или выйти на плато какое то длительное, то рано или поздно - полетели бы так или иначе. Но его стоит не отдельным пунктом добавлять, а как контекст.

Я не понял.  А цивилизация не собирается дальше развиваться? И даже не будет выходить на плато? Она собралась падать?
Ведь это я вечно обещаю цивилизации капец. Но я - редкая птица. Я - городской сумасшедший.
Составляя список за ВАС, господа, и предполагал к нему ВАШ контекст продлённого настоящего. Ну например, как уверен Павел, челевечество пройдёт пик популяции до того как закончится пик ресурсов и таки всё будет отлично! Никаких кризисов обещанных Римским клубом!
И именно это "всё будет хорошо" я и рассматривал контекстом данного списка. Поэтому МОЙ контекст (что впереди - очередной конец света) там и не присутствует.

И смотрите. Тут вы спорите с Павлом. Павел утверждает, что даже если всё будет хорошо, экономический барьер выхода из колыбели человека не будет преодолён. Потому что барьер бесконечно высок. И он предложил мне это внести отдельным пунктом (как? пытаюсь понять!). Вы же наоборот, говорите, что если бы человечество продолжило процветать, то из колыбели оно бы рано или поздно вышло. То есть по вашему барьер выхода - не бесконечно высокий. Так бесконечно высокий или нет?
Может вы бы друг с другом поспорили бы, а? А я бы послушал!

[alex_semenov]

Но как обосновать бесконечную высоту барьера ЭТОЙ инновации?

Никак не надо обосновывать, потому что этот барьер не бесконечен, также как не бесконечна нерентабельность освоения космоса, только очень велика. Но этого достаточно, чтобы любые серьезные проекты освоения космоса были закрыты на очень долгое время, а по отдельным технологиям и навсегда, так как нерентабельность хоть величина и конечная, но покрыть её будет невозможно скорее всего никогда.

Это игра со словами.
Если ваши не бесконечно высокие затраты на космос НИКОГДА не выйдут на окупаемость себя, то это и означает БЕСКОНЕЧНО высокий барьер внедрения инновации.
Но главное. К сути. Вы это тут декларируете. Но как вы это доказываете? Вот в чём вопрос!
Я напомню. Были контрпримеры экономических расчётов-оценок, например от того же ОНейла, который доказывал, что его проект колонизации космоса таки цивилизации окупится (в виде изобилия солнечной энергии с космических солнечных электростанций, которые построят монтажники из колоний в  L5). Просто на это надо не 5 и не 10 лет, а минимум 35, а то и 50 лет (уверял он)!
Поэтому, кстати, он не верил в бизнес. Он считал что лучший двигатель тут - конкуренция наций. Он это говорил в 1979-м, когда еще не было так чётко ясно что СССР - всё... Сдался с потрохами...
Не важно, насколько реалистичны были его расчёты. Важно что такие расчёты были. Мол, заселённый людьми космос может себя окупить.
Есть расчёты, доказывающие обратное?
Или опять одна голая надутая самоуверенность?
На какую, простите, мысль, идею я должен опереться, обосновывая ваш дополнительный "экономический" пункт к уже названным? Почему заселённый людьми космос никогда не сможет себя окупить?
И главное.
Я разве это не ЗАЯВИЛ уже в последнем пункте списка?

[PK95]

Может вы бы друг с другом поспорили бы, а? А я бы послушал!

Размечтались. 

Это игра со словами.

Нет, это просто у Вас беда с математикой, потому что Вы упорно не хотите понять разницы между бесконечностью и очень большой конечной величиной.

Но как вы это доказываете

Отрицательные тезисы не доказываются, они опровергаются доказыванием соответствующего положительного антитезиса.

Были контрпримеры экономических расчётов-оценок, например от того же ОНейла

На уровне детского сада.

Просто на это надо не 5 и не 10 лет, а минимум 35, а то и 50 лет (уверял он)!

Вложения во вполне обычную инфраструктуру могут окупаться по 30-50 лет, это как раз нормально. Только инфраструктура строится, а Ваши фантастические проекты в космосе так и остаются фантастикой. Это Вам ни на что не намекает? Например, на то, что сроки окупаемости тут и близко не 50 лет - Вы несколько ноликов забыли. 

[alex_semenov]

Только инфраструктура строится, а Ваши фантастические проекты в космосе так и остаются фантастикой. Это Вам ни на что не намекает?

Я же объяснил уже почему всё сейчас так плохо. Мы попали в ловушку глобализции. Глобализация - тормоз любого прогресса. Она закрыла нам выход в космос. Ничего! Сейчас рассосётся... разбежимся не просто на "политические лагеря", а на ненавидящие друг друга цивилизации и всё опять начнётся по-новой. Уже началось по-сути. У Маска монстра рычит и даже почти летает, у Путина вон "буривесник" с атомным двигателем уже испытания закончил, оказывается... Смотрите как всё зашевелилось уже! Вы думаете почему? Потому что на планете исчезли глубокоуважаемые ПАРТНЁРЫ и появились явные идейные ВРАГИ.

[troglodit888]

Я не понял.  А цивилизация не собирается дальше развиваться? И даже не будет выходить на плато?

Плато вообще не бывает. Есть спады и подъемы.