Человек никогда не полетит на другие планеты

[alex_semenov]

Для начала хотелось бы посмотреть на колонизацию Антарктиды например.

Дно, дно колонизируйте! Нафиг О'Нейла! Даёшь Кусто!

Самое-самое дно? Или только шельф?

Шельф же как правило в районе территориальных вод.
До ОНейла бы Дэндридж Коул. Визионер. Он как раз предлагал прототип его Макролафа испытывать на океанском дне.
Но.
Вопрос ведь в чём? Где бы ты не находился на Земле ты и юридически и ФИЗИЧЕСКИ под юресдикцией Объединённых Наций.
Да, ООН и космос юридически заграбастоло. Но шутки-шутками, ты попробуй их достант там, нарушителей, если таковые появятся.
Ну представьте себе. Бунт за независимость (какое-нибудь Второе Бостонское Чаепитие) на какой-нибудь подводной глубоководной базе-колонии (если такая появится), в Антарктиде (или Норильске?) и на Марсе или Титане.
Чувствуете разницу?
 

Но кто же вас там достанет

А вы уверены, что не достанут?
И да, спасаться от проклятой тирании гиперглобализма – это, я так понимаю, лучшая ваша рационализация космической колонизации?

Ну не совсем моё. Об этом (прямо!) писал "мон кумир" Фримен Дайсон. А еще он грезил (там же) о "жизни малыми общинами", мол большие города сильно развращают нашу молодёжЪ. Наркотики там, конфликт поколений... Писал он это ровно под высадку Армстронга и Олдрина на Луну и у него в это время как раз был в разгаре конфликт с сыном именно из-за наркотиков и строптивого характера (та самая проблема отцов и детей).
В общем, личная трагедия (которая потом превратилась в предмет литературы и со стороны и изнутри. Но это - совсем другая история).
Да вот, собственно, всё же тут и лежит. В анналах...

Куда ведет людей освоение космоса

Кстати, эксклюзив. В русском переводе до меня существовал лишь куций огрызок (который мне и запал еще в прыщавом отрочестве в душу). Назывался он круто: "Назад... в космос!"
Там же ниже его тоже можно прочесть

Я всего лишь ретранслирую (с некоторыми мутациями) это когда-то запавшее мне видение.
На самом деле Дайсон мало отличается и от ОНейла, и от Коула.
Везде есть минимум и максимум чего хотят от колонизации космоса людьми.

Программа минимум -  распространение ради безопасности рода человеческого (да и выживания биосферы Земли в виде унесённых с собой биомов). Многопланетная или просто космическая цивилизация куда менее уязвима как для внешних так (что, возможно, важней) для внутренних катастроф.

Программа максиму - истинное развитие, разнообразие культурное. То самое "бегство от земных чиновников". Оно конечно наивно ибо там быстро заведутся свои и возможно даже хуже (там нычек прятаться будет у бунтарей-карбанариев даже меньше чем на Земле) но всё же правда глубокая в этом есть.
И суть в том, что сейчас монопанетная цивилизация, пардон, боится лишний раз пёрнуть.
Кабы чего не вышло? Кабы нам не поплохело то?
Мол, могущество, научное стало настолько великим, что надо контролировать и СДЕРЖИВАТЬ энтузиазм эксперементаторов-ученых. А то ж погубят и себя и нас!!!
Конечно это сильно раздутая позиция. Но она есть. Я это и называю ТАГОРИЗАЦИЯ.
Мы действительно вырастаем из размеров нашей планеты.
Не важно есть антропогенный парниковый эффект или нет, но мы действительно становимся дурной силой, способной менять климат. Меня самого недавно потряс расчёт, мол, если гипотеза Ларина будет верной и мы доберёмся до несметных запасов ископаемого водорода, то потребуется 150 лет продолжения безумного банкета что бы уровень кислорода на планете упал до 18% (и мы это почувствовали как кислородное недомогание).
Атомная война конечно же не способна сместить ось, смыть континенты (создать пролив имени Сталина) и даже убить всё человечество (говорили всё живое!) но нагадить и заметно изменить среду обитания этим очень даже можно.
А есть еще страхи биологические (а как вирус кто какой создаст?), кибернетические (мы все под колпаком у нейросетевых невидимых отцов!)... да мало ли?
Планета действительно уже МАЛА. Мы уже достаточно велики. И если мы тут останемся НАВСЕГДА (надолго, скажем еще до конца НТР перехода, это примерно 300-500 лет) мы просто обязаны будем связать себя по рукам и ногам.
Мы обязаны ОТАГОРИТСЯ.
А это значит что мы остановим НТР на пол пути или на 2/3. Мы не допрыгнем до площадки.
Я уверен что только выйдя в космос мы можем завершить НТР переход.

Ну и в конце. О погоде. О культуре.

Сейчас на Земле и США и Китай и Индия и Россия, да кого не возьми, хоть и имеют своё культурное, демографическое, географическое, климатическое, ресурсное СВОЕОБРАЗИЕ, но волны глобализации (особенно последней) всё же делают нас в чём-то сильно похожими. Иные миры (Марс, Титан, пояс астероидов) создадут  их обитателям свой букет проблем, куда более отличный чем у людей на Земле. И это уже само по себе - хорошо.
Я полагаю что мы избавимся от одиночества (одиноки ли мы во вселенной?) не вступив в некое мифическое (я почти в это не верю) Великое Кольцо инопланетных культур, а просто расселившись по космосу сами станем настолько различными, что такое вот братство ИНЫХ КУЛЬТУР тем самым создадим себе сами.

[troglodit888]

Ну представьте себе. Бунт за независимость (какое-нибудь Второе Бостонское Чаепитие) на какой-нибудь подводной глубоководной базе-колонии (если такая появится), в Антарктиде (или Норильске?) и на Марсе или Титане.

То есть, оказаться на базе на Титане, в окружении людей, которые могут не соблюдать земные законы и в состоянии организовать любую степень бюрократии, самоуправства, насилия и тд? Шикарная перспектива. "А если что - мы просто отключим подачу кислорода" -таков будет девиз внеземной колонии в подобных условиях.

[MenFrame]

Я уверен что только выйдя в космос мы можем завершить НТР переход.

А мы уверены что это очередной ослик которого ты тянешь за уши.

[alex_semenov]

Завис в начале 7й страницы сегодняшнего обсуждения. С нуля начинать не хочется, но может быть буду следить за темой (в целом-то интересная) с такой лакуной.

Краткое содержание:

Семёнов (увлечённо): Колонизация! Колонизация, колонизация, колонизация. Римский клуб, золотой миллиард, обабивание (впадая в раж): Колонизация!!! ВОЙНА!!! Кровищща! Иначе нам всем [конец] с этой вашей жлобской глобализацией и Римским клубом в придачу!!

Остальные: Да кому сдалась эта колонизация/ что колонизировать-то?/ куда колонизировать?/ на чём колонизировать?/ нас и тут неплохо кормят/ глобализация неизбежна!/ make trade, not war!

Семёнов (в исступлении): Идиоты! Кретины!! (цитирует Хазина, Переслегина и Кургиняна) Вы что, не понимаете?!? Вы не способны понять!!! Будем бомбить с Луны! Колонизация или смерть!!!

Занавес

Сейчас, идя по тихим осенним утренним улицам и дворикам, откуда-то (как поручику Ржевскому музыка) навеялась неприличная но сочня метафора (мой кум такие любит и мы соревнуемся в их сочинени по телеграмму).  Я подумал что она бы идеально подошла как мой комментарий к этому.

Мон шер, к сожалению, ваше очко окно Овертона слишком узкое и моя основная мысль туда не пролаза не прошла.
 

[MenFrame]

Сейчас, идя по тихим осенним утренним улицам и дворикам, откуда-то (как поручику Ржевскому музыка) навеялась неприличная но сочня метафора

Вам аргументы, доводы...а вы в ответ метафоры, и прочий гуманитарный мусор. Вам люди показывают слабые места в вашей логике, а вы в ответ зад оголяете. Разговор зрячих со слепым продолжается.

[alex_semenov]

Я уверен что только выйдя в космос мы можем завершить НТР переход.

А мы уверены что это очередной ослик которого ты тянешь за уши.

Во-первых я с вами, уважаемая свинья, на "ты" не переходил (особенно в таком контексте, "мы-все в белом и ТЫ - гнида!").
Но это -бог с вами.
Главное. Во-вторых.
А тут "мы" - это кто, простите? Вы уже видите себя во главе общественного мнения?
Карателем?
Поджилки не трясутся (от страха и нетерпения расправы)?
А не слишком ли спешите, уважаемый?
Кто из нас прав, кто нет - не ясно. И будет не ясно еще долго.
Но всякому проницательному человеку тут как день ясно одно. Вы пытаетесь эту ситуацию (как она вам видится):



Перевести вот в эту (как оно обычно и бывает при таких вот "мы, ниже подписавшиеся, не поняли но коллективно и гневно осуждаем!"):



А оно вам надо, так стратегически рисковать?
Где ваше "пространственное воображение", уважаемый?
 

[alex_semenov]

Вам аргументы, доводы...а вы в ответ метафоры, и прочий гуманитарный мусор. Вам люди показывают слабые места в вашей логике, а вы в ответ зад оголяете. Разговор зрячих со слепым продолжается.

Какие у вас в ж... доводы? Хоть один?  Свинский консенсус у корыта?



Сам факт, что вы мыслите в русле ОБЩЕПРИНЯТОГО (а это - факт) минимум на половину подрывает вашу позицию.
Мыслить как все, почти гарантировано мыслить неверно.
Разумеется это касается спорных, неоднозначных вопросов.
Но мы как раз с таким тут и имеем дело.

Идея что место человека у корыта на Земле и нехрен соваться в небеса - это явно НАВЯЗАННАЯ нам за последние десятилетия мысль.
Факт?
ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!
Кем?
Зачем?
Само? Нет, это мы на самом деле так поумнели?
И в который раз?
Всегда так вот "умнели", "умнели" и раз... НЕБО дуракам на голову нежданно-негаданно упало!
Ну надо же!
Как говорил незабвенный Черномырдин?
Никогда не было и вот опять! (с)
С каког хрена, вы, консенсуальная свинская общественность НА ЭТОТ РАЗ поумнели?
Как были идиотами, так ими и остались.
Водили вас за нос, так и водят.
Приказали вам: ЛЕЖАТЬ! У КОРЫТА! Вот вы и давай самооправдыватья (остатки самолюбия добивать в себе). "Аргументы здравые" ("всем очевидные") искать и самих себя уговаривать!
В себя плюнуть не хочется, родные?
А?

[MenFrame]

Кто из нас прав, кто нет - не ясно.

Ясно в данном случае что...

это очередной ослик которого ты тянешь за уши.

Но ясно одно. Вы пытаетесь эту ситуацию (как она вам видится):

Ваше чтение моих мыслей(как я воображаю) совершенно не соответствует действительности.

[MenFrame]

Какие у вас в ж... доводы? Хоть один?

Вот мои....

По поводу темы...все давно уже обсосано. Человеку в космосе делать не чего пока. Он там не покоритель фронтиров, а чистой воды паразит.
В космосе мы разочаровались, по той же причине что и в Деде Морозе, он оказался не тем за кого себя выдавал.

Тут дело не в отсутствии рентабельности, тут дело вообще в отсутствии пользы от колонизации. Считать имеет смыл когда вы не уверены что расходы не превысят отдачу. А если отдача как таковая отсутствует, чего считать то?

Может это следствие того что нет не каких интересов у наций? Есть интересы людей и они всегда примерно одинаковые. А интересы нации, это сугубо скрытые интересы правящей элиты, для которых эта самая нация просто инструмент.

Только Земля не утроба...это не более чем красивая манипуляция. Она хороша для пропаганды, но как реальная движущая мысль она бесплодна. Утроба есть результат эволюции, она запрограмирована на выталкивание плода....в отличии от Земли.

На гражданке намного больше объемы перевозок, так что мимо. Особенно когда речь о пассажирских перевозках. А война локальное явление во времени и пространстве. Плюс господдержка в гражданской авиации обычное дело.

[MenFrame]

Свинский консенсус у корыта?

Да, а вы у нас тут один непонятый гений. А мы свиньи неблагодарные.

[alex_semenov]

Ваше чтение моих мыслей(как я воображаю) совершенно не соответствует действительности.

Дай бог, дай бог!
На самом деле я не на вас лично наезжаю. Вы все мне тут симпатичны (и стараюсь никому не помнить зла). Но ЧУЖЫЕ мысли-идеи, которые вы порой бездумно тут транслируете, отстаивает... убил бы вас, гадов, за это! Я же не борец с людьми. Я борец с идеями, которые считаю вредными. И я навино верю что это не вы плохие, вас просто оккупировали плохие идеи и достаточно их просто из вас изгнать... и будет счастье, всем, даром, и никто не уйдёт обиженным!

[MenFrame]

Я борец с идеями, которые считаю вредными.

Я ваши идеи тоже считаю вредными в рамках все той же идеи экспансии.

[Olweg]

Сейчас, идя по тихим осенним утренним улицам и дворикам, откуда-то (как поручику Ржевскому музыка) навеялась неприличная но сочня метафора (мой кум такие любит и мы соревнуемся в их сочинени по телеграмму).  Я подумал что она бы идеально подошла как мой комментарий к этому.

Мон шер, к сожалению, ваше очко окно Овертона слишком узкое и моя основная мысль туда не пролаза не прошла.
 

Мысль-то ваша как раз понятна, тем более вы её столько раз повторяли. «ВОЙНА!!!..Иначе нам всем [конец] с этой вашей жлобской глобализацией.» И со второй её частью я даже отчасти согласен. Тоже побаиваюсь. Пример династического Китая перед глазами. Проблема с тем, как достичь вашей мечты (“I have a dream”) - убежать от жлобов-глобализаторов. Тут-то и заковыка. Всё это пока нереализуемая фантастика. Замкнутый круг. Нет ни мотивации, ни технологий. Без мотивации не появятся технологии, без нужных технологий не будет мотивации. И война тут нисколько не поможет (вот в чём корень схизмы, вот откуда столько неверия вашим проповедям). Поэтому пока тупик. Будем строить новый прекрасный глобалистский мир, пока он не сгниёт окончательно от накопленной энтропии (чтобы дать начало новому циклу, как в Китае? или как на острове Пасхи?). В любом случае, наши хотелки тут ничему не помогут. Всё будет развиваться, как развивается. Может быть, нужные технологии появятся. Просто в силу дальнейшего постепенного прогресса.

[gennadij]

 Для разрядки обстановки:

  Цитата: I.A.R. от 11 Мая 2017 [22:56:00]
Потому что после подобных усекновений в массовых масштабах вполне возможно и наступит та самая тишь да благодать промеж человеков столь долго ими алкаемая.

 gennadij:
   А вот этого не надо    Потому что  "тишь и благодать"  в конечном итоге для человечества опаснее, чем самая опустошительная война.  Разного рода конфликты есть не единственный, но необходимый фактор для полноценного развития цивилизации. Они держат как каждого отдельного человека так и целые государства в нужной  "форме", заставляют напрягаться умственно и физически, двигают научно-технический прогресс не позволяя полностью и окончательно расслабиться и тем самым обречь себя на загнивание и полную деградацию. Всякого рода конфликты есть двигатель человечества. Мир, каким мы имеем его сейчас, существует только благодаря  войнам, а главное благодаря тем выводам, законам и международным соглашениям, которые принимаются после очередного конфликта.
  Кому-то такой вывод покажется людоедским, но, тем не менее, это так.  Уж извините...

 

[alex_semenov]

Для разрядки обстановки:

Да у нас тут обстановка "на хате" как раз самая что ни наесть расслабленная! Никто никого тут уже не порежет. Даже чифир счас заварим... Ну побазарили пацанчики... ну раскинули пальцЫ... выяснили по понятиям... обычное же дело, начальник!

[MenFrame]

Мы смотрим В ЦЕЛОМ. То есть во всей перспективе.

Да нет...вы тут громили глобалистов за то что уже должны быть колонии на марсе, луне, титане.

Но никто не отменяет дружбу машин с человеком там. Человек ПОКА (и не понятно когда это "пока" закончится) единственный легитимно разумный.

В космосе задачи не какой разумности не предполагают, а предполагают четкое исполнение процедур.

Как можно подсчитать все минусы и плюсы такого грандиозного шага как "выход из колыбели"?

База на Марсе, Луне, Титане это не выход из колыбели. До тех пор пока не обоснуют возможность существования самодостаточных колоний. Как это возможно в отсусвии базовых благ в виде атмосферы, жидкой воды, а также большой ресурсной базы элементов ну вообще непонятно.

А если интересы только у людей, то Родина - фикция.

Интересы социума, есть обобщенные базовые интересы ее представителей. В этом эволюционный смысл социума.

Никакого "самодвижения" прогресса нет. Это всегда БЕГСТВО от катастрофы,

Это очередной лозунг не соответствующий действительности. Прогресс идет, если вы его не замечаете это ваша личная зашоренность.

Любая инновация имеет БАРЬЕР внедрения. И его надо как-то преодолеть.

И как я сказал что это решаемо в рамках государственных субсидий. Государство выделяет деньги на инновации не только во время войны.

[MenFrame]

Вы действительно верите что гражданская авиация когда-либо могла перейти от винта на реактивную тягу?
Ну не смешите меня!

Не вижу принципиальных проблем.  Там есть куча промежуточных решений, те же паровые турбины, газовые турбины в энергетике.

[alex_semenov]

Любой популярный бред имеет своих авторитетов, в следствии наличии тех кто этим авторитетам поклоняется.
Кто то из них просто стрижет бабло со своей паствы, а кто то искренне заблуждается....Кто то просто наслаждается популярностью, а кто то благодаря своей пастве сам начинает верить в собственный бред.

Не гоните беса. И не надо свои жлобские мерки (Дайсон стрижёт балбол? Штерн?) переводить на нормальных Людей.
У вас ЖЛОБСКАЯ идея. Ее продвигают прохиндеи, а поддерживают жлобы и ничтожества. Поэтому за вашими спинами нет ни одного настоящего льва.  Одни серые, трусливые бараны.
Ну покажите мне хоть одного (Сурдина списали) кто смело бы отстаивал вашу точку зрения, что человеку космос не нужен!
Есть (у уважаемых людей) осторожные сомнения. Но никто категорично в защиту этой позиции не выступил.
Не рискнул именем.
Ну вот писателишка... И всё!
Я уже однажды искал корни некоторых расхожих  мифов. Тот же миф о Глобальной Ядерной Зиме.
Там есть конкретные Имена! С большой буквы. Карл Саган, Моисеев. Но если копнуть глубже, они никто категорически эту идею тоже не отстаивали. Они предполагали. Моделировали! Занимались наукой! Правдорую Сахаров нигде ни разу не сказал прямо что ядерная война уничтожит человечество! Никто из умных так не подставился! Потому что знали что уничтожение человечества ядерным оружием - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!
С выпученными глазами общепринятый бред проталкивала именно толпа "беззвесных" баранов.
Науськаных "невидимыми погонщиками"
Так и здесь.
Покажите мне уважаемого человека, кто подписался под сомнениям в необходимости или возможности выйти из колыбели!
(кстати. А я знаю таких. Но хрен вам покажу!  )

Не вижу принципиальных проблем.  Там есть куча промежуточных решений, те же паровые турбины, газовые турбины в энергетике.

Не хочу об этом спорит. Углублятся в подобные споры "о блохах" - загадить тему никчемным боданием не по существу.

[MenFrame]

Дайсон стрижёт балбол? Штерн?

Из вашей подборки авторитетов это конечно Маск.

кто смело бы отстваивал вашу точку зрения, что человеку космос не нужен!

Человеку космос нужен но в адекватной форме. Типа решения практических задач, связи, мониторинга земли, научных исследований вселенной.

в необходимости или возможности выйти из колыбели!

Выход из колыбели также достойная задача для своего времени. Времени когда научно технический прогресс решит все основные задачи на земле. Соответственно земля будет на пике технических ресурсов, при отсутствии других достойных вызовов для цивилизации.

А пока извиняюсь мы в штаны себе гадим по глупости, нам в космосе делать не чего. Серьезные задачи для серьезных людей и серьезных окрепших цивилизаций.

[alex_semenov]

И как я сказал что это решаемо в рамках государственных субсидий. Государство выделяет деньги на инновации не только во время войны.

Не говоря что в мире достаточно корпораций и финансовых организаций которые могут выделить огромные деньги на длинную перспективу если почувствуют выгоду от технологии. Сколько лет IBM уже вкладывается в квантовые компьютеры например? В каком году Гугл дал денег на Старлинк? И тд.

"Придурки!" (с) 30 лет на планете НЕТ КАПИТАЛИЗМА. Есть планово-партийное управление вашингтонского обкома! Обком приказал и стартапы полились! Дурацкие, бессмысленные, идиотские... Как водится при директивном управлении. На закате СССР бабки вливали в бетон, в "нулевые цыклы" вечных начатых и брошенных строек, а тут вливают в "информационный бетон", "нулевые циклы". С тем же результатом!
От страха, от ужаса (что невидимая рука отсыхает) вливая всё больше и больше во всё более идиотские и идиотские стартапы!
Над Лысенко смеялись?
А себе лжеэнергетику выростили на шею, на чисто идейном, "зелёном" фанатизме!
И Маска очень удачно поддержали (не всё в пустую же!) именно поэтому. Чуют что "крокодил не ловится, не растёт кокос!" Задача Маска была в чём? Главная? Пропиарить "предпринимательскую инициативу". Показать что рынок бьет директивное управление (NASA и старые "жирные коты" от ВПК). Хотя вливали в этого Маска тайно со всех сторон именно директивно через военщину. Ну витрина же социализма капитализма!
Но суть в чём?
Ни директивное управление ни рынок сами по себе НИ В ЧЁМ НЕ ВИНОВАТЫ.
"Просто лето прошло. Как и не бывало!" (с)
Настало время умирать этой цивилизации. Освобождать место новой. А не хочется!
Понятное дело!