Человек никогда не полетит на другие планеты

[zeon111]

На мой взгляд, если примерно к столетию космонавтики ничего значимого осуществлено не будет, то в дальнейшем уже пиши-пропало.

Тоже так считаю. Причем если не будет - не смогли и не захотели!, или могли но просто не захотели или не хотели но не смогли полететь - цивилизация в упадке... как СССР в 1991. Детей первых космонавтов тоже в живых не будет(детям Гагарина 100 лет будет). Внуки. Впрочем уже сейчас к примеру очень много людей не то что не интересуется даже не верят что американцы на Луну летали, еще при живых астронавтах.
Благодаря автоматам, как не прискорбно, отпадает значительная часть целей для пилотируемых полетов. Пока возможно только что на Луну кто-нить полетит ... и то турист миллиардер. И то не факт. А на Марс... зачем... за теже деньги, как посчитал Сурдин ... можно 50 роботов отправить. Мы пока что за последние 20-30 лет даже не одного не можем отправить... Фобос грунт упал в грунт. Американцы тоже немного отправили. Да больше особо им и не надо.
P.S. Буду на все это шоу созерцать с попкорном.  А вообще я считаю что мы (все космомечтатели) все должны быть благодарны что живем в эпоху МКС... Скажите спасибо что можете видеть репортажи с МКС, и наши космонавты там тоже есть!  Интересно смотреть репортажи! Можно гордиться этим. А у будущих поколений, возможно и МКС то даже не будет!
https://www.youtube.com/watch?v=bCtXGj1ghmI   

[Пришлый]

Если руководствоваться такими критериями, то получается что оптимального момента для запуска попросту не будет  Вот вы как оцениваете скорость угасания интереса? На мой взгляд, если примерно к столетию космонавтики ничего значимого осуществлено не будет, то в дальнейшем уже пиши-пропало.

Примерно так же.
Вследствие чего получается, что полет на Марс становится оптимальным по сроку незадолго до этого - скажем, в начале 40-х.  А столетие космонавтики само по себе даст мини-всплеск интереса к теме. Совсем хорошо, если в этом интервале (204*-61-69) появится готовая хотя бы на эскизно-проектной стадии схема достижения следующей "Морковки", которую можно предъявить публике - например, концепт пролетного зонда к Проксиме или местного "тягача" для изменения кометных орбит (под намечаемый терраформинг).

Еще одна грубая аналогия: Колумб пересек океан на достаточно совершенном корабле, позволяющем это сделать. Однако кораблестроение развивалось и достигло того уровня за долгий срок - за тысячелетия. И большинство кораблестроителей делали свое дело вовсе не ради великой цели открытия Америки - а для решения более прикладных задач именно текущего поколения... Понятно что аналогия тоже не 100%-ная, но мысль надеюсь ясна.

Угу. Более того, я с нею вполне согласен. 
Морковка-цель должна выглядеть вкусной и условно-досягаемой в границах "не мы, так наши дети уж точно...". Дальше её цинично и плавно можно отодвинуть до внуков, но вряд ли до правнуков. И поменять на другую без непредвиденного чудо-события уже не получится, потому что три поколения привыкали идти именно к ней.
Вот, предложил выше как вариант - "тягачи",  начало Великого Марсианского Терраформирования. Прекрасная картинка на финише этапа: большой яркий-громкий хлоп кометой об Марс в прямом эфире на всех телеэкранах планеты (или на том, что у неё там будет вместо телеэкранов, но тоже на всех). Главный плюс - под них идеально ложатся "фоном" и бурение ледяных спутников и множественные АМС к оортоидам. А уж самих комет потрогаем мама не горюй, сколько.

Нет смысла фантазировать о применении знаний, которые еще не были получены.

Не-не, тут не о применении знаний Знайками. Дело в рассказе [моему внутреннему] Обывателю, какая ему лично прямая польза от "X-Y-Z" состава марсианской коры (в широком смысле - от всей базы данных, ускоренно добытых экипажем флаговтыкателей). Про само втыкание можно не рассказывать, оно ему без дополнительных объяснений "круто".

Не совсем так. Полная автономность все-таки накладывает и технические ограничения. Для человека плевое дело что-то переставить и прикрутить, при должной сноровке.

sharp, одумайтесь!
Под наличие экипажа всё тем более будет резервироваться не по одному разу, вылизываться и отлаживаться так, чтоб не дай бог случился какой недозатяг в гайках. Потому что и час вынужденного простоя оператора и стоимость нормо-часа в тамошнем сервисе выше, чем здешняя цена любой железяки в сборе, способной автономно ползать там по нескольку лет. Нет же, блин, Вы все-таки мечтаете отправить туда "техпомощь". Будку шиномонтажа, за 60 миллионов вёрст...
 

хотелось бы обратить внимание уважаемой публики на тот факт, что сейчас мы имеем честь наблюдать переход космонавтики с государственных на коммерческие рельсы - благодаря технологиям для производства полетов уже становится достаточно средств "отдельно взятой компании" (а не "всех ресурсов государства", как ранее)

Ничего не поменялось. Компании  - не доноры, они точно такие же получатели чьих-то средств (напрямую или опосредованно через бюджеты) за предоставляемую услугу. Катание детей в парке на кониках с экономической т.з. здесь принципиально не отличается от катания взрослых на ракете вокруг Земли.  Не станет желающих покупать билет - не будет аттракциона.

[sharp]

появится готовая хотя бы на эскизно-проектной стадии схема достижения следующей "Морковки", которую можно предъявить публике - например, концепт пролетного зонда к Проксиме или местного "тягача" для изменения кометных орбит

Ну концептов-то можно вагон нарисовать, этим начали заниматься еще в ХХ веке...

Вот, предложил выше как вариант - "тягачи",  начало Великого Марсианского Терраформирования. Прекрасная картинка на финише этапа: большой яркий-громкий хлоп кометой об Марс в прямом эфире на всех телеэкранах планеты (или на том, что у неё там будет вместо телеэкранов, но тоже на всех).

Терраформинг - это на самом деле задачка более энергозатратная чем межзвездный зонд тоже. Потому как массу мы умеем двигать только массой. А масса даже самой худосочной кометы в несколько порядков поболее будет, чем масса самых смелых проектов кораблей поколений.

Лучше начать гонять туристов на Луну и Марс - за немаленькие деньги, понятное дело. Которые в свою очередь, пойдут на развитие баз и научно-исследовательскую деятельность.

Не-не, тут не о применении знаний Знайками. Дело в рассказе [моему внутреннему] Обывателю, какая ему лично прямая польза от "X-Y-Z" состава марсианской коры (в широком смысле - от всей базы данных, ускоренно добытых экипажем флаговтыкателей). Про само втыкание можно не рассказывать, оно ему без дополнительных объяснений "круто".

Вашему обывателю всегда можно сказать что мы на Марсе жизнь ищем. Проверяем, был ли он когда-то в прошлом обитаем.

Под наличие экипажа всё тем более будет резервироваться не по одному разу, вылизываться и отлаживаться так, чтоб не дай бог случился какой недозатяг в гайках. Потому что и час вынужденного простоя оператора и стоимость нормо-часа в тамошнем сервисе выше, чем здешняя цена любой железяки в сборе, способной автономно ползать там по нескольку лет. Нет же, блин, Вы все-таки мечтаете отправить туда "техпомощь". Будку шиномонтажа, за 60 миллионов вёрст...

Надежную СЖО на самом деле проще сделать, нежели надежный и при этом совершенный манипулятор. Каждая составляющая СЖО содержит небольшое кол-во движущихся деталей, и работает в однородном цикле, то есть все что требуется - это устойчивость к износу. А вот от манипулятора требуется разнообразие и точность выполняемых операций, зачастую весьма тонких. Практика марсоходов показывает, что сложные приборы таки склонны к поломкам, особенно когда марсианская пыль лезет во все щели.

Так что "флаговтыкателям" предстоит быть водителями, геологами, техобслугой, да еще и уборщиками.

[crazy_terraformer]

Смотрю как таким макаром марсковка отодвигается, никакая людская обслуга для марсоходов или др. оборудования на Марсе может оказаться ненужной, ибо манипуляторы станут близки к совершенству и всем там будет рулить ИИ.

[Forest]

А вообще я считаю что мы (все космомечтатели) все должны быть благодарны что живем в эпоху МКС... Скажите спасибо что можете видеть репортажи с МКС, и наши космонавты там тоже есть!  Интересно смотреть репортажи! Можно гордиться этим. А у будущих поколений, возможно и МКС то даже не будет!

Если морковка окончательно протухнет,то о Космосе придется на время забыть. Наступит новый период ренесанса когда мы обратимся к матушке-Земле,но на новых морально-технологических принципах (космос-не нужен обществу и бизнесу, а предел  всех возможностей получения научных данных о космосе и вселенной  давно достигнут....).

Только после этого   (возможно),через какое то время начнется и новый ренесанс в освоении пресловутого Космоса. Важно чтоб технари к тому времени совершили некие техпрорывы в области космического железа (первонаперво двигателестроение и достяжение скоростей 3-5 тыс км\сек хотя бы) или  в методах дистанционного исследования с Земли или околоземной орбиты ("Хаббл"-6,7,радиофотонные сканеры  и т д).   
Тогда ,на этом фоне обновленной "нано"морковке можно будет попытаться "начать" освоение Космоса с более высокого уровня.
А так-пару фотографов в железной бочке (мкс) забрасываемых на орбиту устаревшим экологически грязным реактивным двигателем с Земли-на сегодня наш цивилизационный технопредел.. пригодный лишь для созерцательного Исследования Земли из Космоса. 
ПЫСЫ Ничего против Космонавтики не имею.

[Forest]

Смотрю как таким макаром марсковка отодвигается, никакая людская обслуга для марсоходов или др. оборудования на Марсе может оказаться ненужной, ибо манипуляторы станут близки к совершенству и всем там будет рулить ИИ.

Если ИИ будет создан ,то манипуляторы будут не нужны. Мы просто АБСАЛЮТНО ВСЕ что надо  узнаем о Марсе и положим эту планету на полку  в архив в дальний угол  пылиться. И даже забывать о нем начнем ,если не придумаем себе новую обосновывающую мотивацию нахождения человека или его роботов на его поверхности (там переселение народов,марсотуризм, доставка полезных марсианских ископаемых на Землю или тюрьма для пожизненников и т п)
На сегодня морковкой рулит обычное наше  незнание о Марсе и желание его познать . Когда он познается (морковка протухнет) тогда он станет не нужен. Бум  тогда познавать еще чего-нить)))


 

[zeon111]

Если ИИ будет создан ,то манипуляторы будут не нужны.

Это да. Только не искусственный интеллект, а просто продвинутые роботы. настоящий искусственный интеллект будет не скоро, надеюсь что никогда. Задаешь направление, а он едет анализирует.
А нужен ли нам полет на Марс? Зачем? - вот главный вопрос.
Думаю что и на Земле проблем хватает. Нужно обустраивать нашу планету. Если и браться за мегапроекты, то только за те которые по силам. Например мост в Крым. И пользы больше.

[sharp]

Только после этого   (возможно),через какое то время начнется и новый ренесанс в освоении пресловутого Космоса. Важно чтоб технари к тому времени совершили некие техпрорывы в области космического железа (первонаперво двигателестроение и достяжение скоростей 3-5 тыс км\сек хотя бы)

Чтобы был прорыв в двигателестроении, нужно летать в космос и постепенно совершенствовать двигатели. По-другому никак. Так что прорыв - только после "ренессанса", а не до.

[sharp]

Если ИИ будет создан ,то манипуляторы будут не нужны.

Чойта? Силой мысли грунт не выкопаешь - ИИ нужен именно для того, чтобы грамотно орудовать инструментами и приборами.

Это да. Только не искусственный интеллект, а просто продвинутые роботы. настоящий искусственный интеллект будет не скоро, надеюсь что никогда. Задаешь направление, а он едет анализирует.

Curiosity вполне может ехать в автономном режиме. Однако ему не дают. Боятся, что его "интеллект" где-нибудь не так сработает и ровер застрянет в песках.

[Пришлый]

Ну концептов-то можно вагон нарисовать, этим начали заниматься еще в ХХ веке...

Я имел в виду нечто типа концепт-каров на мотор-шоу. Вероятно, не так выразился. Макет, прототип... - они тоже не для того, чтоб ездить, а для наглядной демонстрации горизонтов и векторов инженерной мысли.

Терраформинг - это на самом деле задачка более энергозатратная чем межзвездный зонд тоже. Потому как массу мы умеем двигать только массой. А масса даже самой худосочной кометы в несколько порядков поболее будет, чем масса самых смелых проектов кораблей поколений.

Но там и потребная скорость отличается на порядки. А она в квадрате.

Вашему обывателю всегда можно сказать что мы на Марсе жизнь ищем. Проверяем, был ли он когда-то в прошлом обитаем.

Можно, но тогда каждый отрицательный результат будет гасить волну. Говорили об этом выше, применительно к ледяным спутникам.

Надежную СЖО на самом деле проще сделать, нежели надежный и при этом совершенный манипулятор. Каждая составляющая СЖО содержит небольшое кол-во движущихся деталей, и работает в однородном цикле, то есть все что требуется - это устойчивость к износу. А вот от манипулятора требуется разнообразие и точность выполняемых операций, зачастую весьма тонких. Практика марсоходов показывает, что сложные приборы таки склонны к поломкам, особенно когда марсианская пыль лезет во все щели.

Да бросьте Вы, ей-богу... У каждого девайса есть свой ресурс - как для устройства в целом, так и для отдельных его частей. Если ресурс части заведомо ниже прочих, она в быту именуется "расходником" и подлежит плановой замене. Зачастую неоднократной за полной срок работы остального устройства. Но движущаяся она или не движущаяся - это вообще ниочем. По Вашей логике кольца и вкладыши должны меняться на каждом ТО, а фильтры и свечи ходить от салона и до утиля. На деле наоборот.
Но если на втором году эксплуатации у а/м прогорает глушитель (тоже не "движущаяся часть"), то он - брак, и подлежит замене по гарантии.
И если "Вы" сразу закладываетесь на его наличие (из расчета "ну, там же ремонтники будут, они заменят") - значит, рассчитываете заняться не подготовкой экспедиции, а распилом бабла.
("Вы" - как понимаете, здесь местоимение условное, оттого и в кавычках)

[zeon111]

А нужен ли нам полет на Марс? Зачем?

все-таки?

[-Юрий-]

А нужен ли нам полет на Марс? Зачем?

все-таки?

Исключительно в исследовательских целях.

[sharp]

А нужен ли нам полет на Марс? Зачем?

все-таки?

Вы не читатель? Обсуждается на последних страницах именно этот вопрос

[zeon111]

Обсуждается

ну некоторые терраформинг обсуждают... 
Кроме Маска энтузиастов не видно. А ему, как говорил Добкин,  денег никто не даст.

[zeon111]

Исключительно в исследовательских целях.

Согласен. Роботами.

[crazy_terraformer]

Оставим в стороне поиски марсианской жизни или её следов, а также исследование зарождения и эволюции СС...

Если будет возможна самообеспечивающаяся колония на Марсе, о которой мечтает Маск, то она сможет сделать человечество воистину хозяином СС. Ибо плата за вывод полезной нагрузки на Марсе меньше, т.к. ускорение свободного падения там 0,378 от земного, 1-ая космическая 3,55 км/с и 2-ая космическая 5,03 км/с почти 2,23 раза меньше земных(7,91км/с и 11,2 км/с).
А это значит, что марсианские ракеты могут быть сделаны из стали(в отсутствие кислорода в атмосфере нержавейка для этого не обязательна) или быть одноступенчатыми и многоразовыми.
Жизни на поверхности нет, соответственно можно использовать для взлёта с поверхности токсичные виды химического топлива и ядерные двигатели. Токсичные компоненты несгоревшего топлива будут быстро разрушаться жёсткой радиацией Солнца. В отличие от Луны на Марсе много углекислого газа и азота, воды, и больше полезных ископаемых(кроме магматических и вулканических явлений, гидротермальной активности, и импактов, там шли дожди, были реки, озёра и моря, была плотная атмосфера и следовательно сильные ветра), что немаловажно для развития местной индустрии, и как следствие для покорения космоса....
В тему "Нет термояда...": земные СЭС могут стать самоокупаемы в связке с космическими зеркалами, доставленными на земные орбиты с орбиты Марса медленными межпланетными грузовыми кораблями на электроракетных двигателях.

Вот такие Нью-Васюки.

И на Марсе будут ядрёные грибочки...

Термоядерными зарядами там можно вскрывать рудные тела и дробить породы, пробивать тоннели, делать герметичные полости для хранения каких-либо сжиженных газов или жидкостей.

[vopros_voprosov]

Оставим в стороне поиски марсианской жизни или её следов, а также исследование зарождения и эволюции СС...

Если будет возможна самообеспечивающаяся колония на Марсе, о которой мечтает Маск, то она сможет сделать человечество воистину хозяином СС. Ибо плата за вывод полезной нагрузки на Марсе меньше, т.к. ускорение свободного падения там 0,378 от земного, 1-ая космическая 3,55 км/с и 2-ая космическая 5,03 км/с почти 2,23 раза меньше земных(7,91км/с и 11,2 км/с).
А это значит, что марсианские ракеты могут быть сделаны из стали или быть одноступенчатыми.
Жизни на поверхности нет, соответственно можно использовать для взлёта с поверхности токсичные виды химического топлива и ядерные двигатели. Токсичные компоненты несгоревшего топлива будут быстро разрушаться жёсткой радиацией Солнца. В отличие от Луны на Марсе много углекислого газа и азота, воды, и больше полезных ископаемых(кроме магматических и вулканических явлений, гидротермальной активности, и импактов, там шли дожди, были реки, озёра и моря, была плотная атмосфера и следовательно сильные ветра), что немаловажно для развития местной индустрии, и как следствие для покорения космоса....
В тему "Нет термояда...": земные СЭС могут стать самоокупаемы в связке с космическими зеркалами, доставленными на земные орбиты с орбиты Марса медленными межпланетными грузовыми кораблями на электроракетных двигателях.

Вот такие Нью-Васюки.

И на Марсе будут ядерные грибы...

Термоядерными зарядами там можно вскрывать рудные тела и дробит породы, пробивать тоннели, делать герметичные полости

но сначала надо в марсианские пещеры проникнуть

[Пришлый]

ну некоторые терраформинг обсуждают...

У обсуждаемого здесь "некоторыми" терраформинга пока такой же практический смысл, как у флаговтыка, т.е. - никакого, за исключением PR-акции, под которую будут даваться деньги.
Не полная гонка за миражом, но "регата капитана Врунгеля", истинные цели которой далеки от публичной. Хотя, тем не менее, она - регата, у неё есть и свои призы, вполне соответствующие декларируемым.
***
Я не представляю, как надо относиться к собственной теме, чтобы не понять в ней ничего из трёх последовательно исписанных страниц. Ладно бы там "прочесть и в корне не согласиться", а то ведь попросту мимо всего, словно их нет вовсе.

[zeon111]

под которую будут даваться деньги.

У каждого тут свое мнение, зачастую не совпадающее с вашим. Не нужно свое мнение выдавать за образец. К слову в теме 86 страниц и я не все из них читал... времени нет. Это не моя работа и мне за нее не платят чтобы я как-то по особенному относился следил тут за вашими... наездами.
Что касается политиков - тут я согласен, что все ради денег и власти. Но простые люди даже на форуме не из-за денег тут сидят и обсуждают, многие просто фантазию свою включают ... так упражнение для мозга. Маск допустим энтузиаст, как мне кажется, а не только ради денег. Хотя не известно еще чем это все закончится. 

[zeon111]

Хочу перевести на реальное обсуждение реальных прикладных задач. 
Вот допустим меня интересует вопрос -
Есть ли у кого Подробная Конструкция Корабля МТКК ITS (SpaceX)?
Или он еще не проработан?