Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Увидеть "точку" от лазера на Луне  (Прочитано 16199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #20 : 05 Янв 2016 [14:36:53] »
поскольку отражение от пятна диффузное, а не зеркальное
Поэтому и альбедо сферическое берётся.
расстояние до пятна >> размеров пятна
И что с этого?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #21 : 05 Янв 2016 [14:41:49] »
Цитата: Змей Петров от Сегодня в 11:54:37расстояние до пятна >> размеров пятнаИ что с этого?
Обратные четвертые степени. ИМХО)
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #22 : 05 Янв 2016 [14:44:29] »
Вы покажите откуда это следует-то.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #23 : 05 Янв 2016 [14:46:15] »
Небольшой оффтоп:
Читал в журнале "Радио", что любителю вполне по силам построить передающую антенну и зарегистрировать собственный радиосигнал, отраженный от Луны.

И хотя визуально увидеть запаздывание смещения точки не получиться, то оценить запаздывание радиосигнала вполне реально.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #24 : 05 Янв 2016 [14:48:00] »
Deimos, Попробую. Нужно нек. время.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #25 : 05 Янв 2016 [14:48:20] »
Для того, чтобы сигнал был обратно пропорционален 4 степени, надо чтобы цель являлась источником вторичного излучения, размером много меньше луча.
Чем принципильно зеркало отличается от поверхности размером с весь пучок, отражащим в обратную сторону часть от всего излучения? Правильный ответ - ничем. Только коэффициент отражения будет меньше.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #26 : 05 Янв 2016 [15:00:41] »
Небольшой оффтоп:
Читал в журнале "Радио", что любителю вполне по силам построить передающую антенну и зарегистрировать собственный радиосигнал, отраженный от Луны.

И хотя визуально увидеть запаздывание смещения точки не получиться, то оценить запаздывание радиосигнала вполне реально.
Подробности есть здесь http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=63
Радиолюбители начиная с 50-х гг пользуются "лунной связью".


Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 793
  • Благодарностей: 1122
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #27 : 05 Янв 2016 [15:10:20] »
Чем принципильно зеркало отличается от поверхности размером с весь пучок, отражащим в обратную сторону часть от всего излучения? Правильный ответ - ничем. Только коэффициент отражения будет меньше.
К сожалению, это "меньше" выльется в итоге во многие порядки, поскольку приёмная апертура слишком мала по сравнению со всей полусферой рассеяния.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #28 : 05 Янв 2016 [15:17:22] »
Это да, но она не даёт ещё множителя 1/R2, то есть зависимость остаётся 1/R2, а не 1/R4, пусть константный коэффициент и уменьшается очень сильно.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #29 : 05 Янв 2016 [15:21:10] »
Для того, чтобы сигнал был обратно пропорционален 4 степени, надо чтобы цель являлась источником вторичного излучения, размером много меньше луча.
Можете в свою очередь это обосновать?

Цитата
Чем принципильно зеркало отличается от поверхности размером с весь пучок, отражащим в обратную сторону часть от всего излучения?
Плоское зеркало(достаточных размеров) отражает падающий параллельный пучок - параллельным. Расходящийся - расходящимся под тем же углом, что и падающий.
 Поэтому в случае зеркала(достаточных размеров) на пути обратно обратных квадратов не будет, как вы и сказали. Но в случае диффузного рассеивания обратные квадраты будут, просто по причине квадратичной зависимости площади сферы от радиуса.
В рельтате получаем минус четвертой степени зависимость общего принимаемого отраженного сигнала.
Если учесть, что наблюдаемое пятно на нашем сенсоре не точечное, то всё получается ещё хуже. Как выше коллега правильно отметил.
Будет время - нарисую.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #30 : 05 Янв 2016 [15:31:45] »
Можете в свою очередь это обосновать?
http://www.astena.ru/radar_1.html
Поэтому в случае зеркала(достаточных размеров) на пути обратно обратных квадратов не будет, как вы и сказали. Но в случае диффузного рассеивания обратные квадраты будут, просто по причине квадратичной зависимости площади сферы от радиуса.
А вот и нет.
Если размер цели меньше пучка, то размер излучащей назад поверхности константый, и тогда уровень мощности приёмника пропорционален ~S/R4, если же цель больше приёмника, то размер пятна, которое излучает, также пропорционально квадрату расстояния до цели, то есть сечение цели растёт с увелиением расстояния, и тогда уровень мощности пропорционален ~R2/R4=~1/R2
« Последнее редактирование: 05 Янв 2016 [15:39:14] от Deimos »
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #31 : 05 Янв 2016 [15:59:53] »
http://www.astena.ru/radar_1.html
Эта картинка как раз подтверждает обратные четвертые степени. Обратите внимание на сферический фронт отраженной от пепелаца волны. А заодно и на фомулы - в них в знаменателе стоит как раз четвертая степень дистанции.
Вот если бы нарисовали стелс типа F-22, то картинка бы выглядела по-другому.

Цитата
А вот и нет.
Если размер цели меньше пучка, то размер излучащей назад поверхности константый, и тогда уровень мощности приёмника пропорционален ~S/R4, если же цель больше приёмника, то размер пятна, которое излучает, также пропорционально квадрату расстояния до цели, то есть сечение цели растёт с увелиением расстояния, и тогда уровень мощности пропорционален ~R2/R4=~1/R2
Это надо обдумать )
... Да, в реальной радиолокации размер цели всегда меньше пучка(ДН), иначе её просто не удержать в захвате.
При чем тут "цель больше приемника" я не понял... У нас пятно на Луне ~150км. Нам, что, и приемную антенну такого же размера строить??
« Последнее редактирование: 05 Янв 2016 [16:25:23] от Змей Петров »
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Vladimir73

  • *****
  • Сообщений: 20 388
  • Благодарностей: 802
    • Сообщения от Vladimir73
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #32 : 05 Янв 2016 [16:36:32] »
Не проще ли в интернете поискать доступную информацию по "Терре-3", чем пытаться потрясти основы мироздания?  :)  Там народ очень профессионально решал схожую задачу  ;D   И большей частью решил ее, кстати.
Заодно узнаете почему сказка о том, что  "СОИ развалила СССР" - это просто сказка.
Это вы одиноки во вселенной. А нас - рать.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #33 : 05 Янв 2016 [16:40:21] »
Если пятно от лазера меньше размера цели (Луны), то после дифузного отражения, однозначно, действует закон \(\frac {1}{R^2}\). А как иначе, если пятно меньше цели, то есть собирает весь свет луча, независимо от расстояния до цели. Это для энергетики отраженного обратно луча.
А вот что касается порога обнаружения, то там будет \(\frac {1}{R^4 }\), потому что мощность помехи растёт пропорционально квадрату поперечника пятна на цели
« Последнее редактирование: 05 Янв 2016 [17:00:14] от Gleb1964 »

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #34 : 05 Янв 2016 [16:57:20] »
Если пятно от лазера меньше размера цели (Луны), то после дифузного отражения, однозначно, действует закон 1R2\frac {1}{R^2}.
Остается еще сказать, что изображение пятна в принимающем телескопе не точечное. Если точечное - обратные четвертые степени. Если неточечное, то ещё хуже.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн darazumАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 665
  • Благодарностей: 40
  • Дмитрий
    • Skype - Diman_Razumovsky
    • Сообщения от darazum
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #35 : 05 Янв 2016 [17:02:06] »
Друзья, большое спасибо за то что активно поддержали тему. Примерно подобных ответов я и боялся, к сожалению не все из них я понимаю, особенно Леша Юдин как всегда изъясняется не совсем на человекопонятном языке =)) Это как мой инструктор по вождению, почему-то думает, что я с ходу знаю как устроен автомобиль и все тонкости работы его частей - так и Леша думает что у всех за плечами тонны книг по оптике и астрономии )))

Кто-нибудь может примерно порядок оценить, чтобы было видно в телескоп скажем полметра какая должна быть мощность лазера? 1 ватт, 10 ватт, 1000 ватт? Скажем без учета рассеяния на атмосфере...
Телескоп SkyWatcher Dob 10 Retrac
Бинокль levenhuk atom 7*50
Бинокль celestron 12*70

Оффлайн Vladimir73

  • *****
  • Сообщений: 20 388
  • Благодарностей: 802
    • Сообщения от Vladimir73
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #36 : 05 Янв 2016 [17:07:46] »
Поищите информацию про "Терру-3". Там не только сбиванием ракет интересовались, но и лазерной локацией и селекцией целей. Есть все порядки величин, научные и технические сложности и т.п.
Это вы одиноки во вселенной. А нас - рать.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #37 : 05 Янв 2016 [17:12:55] »
Кто-нибудь может примерно порядок оценить, чтобы было видно в телескоп скажем полметра какая должна быть мощность лазера? 1 ватт, 10 ватт, 1000 ватт? Скажем без учета рассеяния на атмосфере...
Вопрос расплывчатый.
1000 ватт у вас как у любителя быть не может. 10 - тоже сомнительно. Ну и предполагаем у вас хороший любительский телескоп 180мм.
По-моему - бесполезно.
 Ну и про атмосферу верно сказано - та ещё "линза".
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #38 : 05 Янв 2016 [17:20:49] »
Вот, берете и прикидываете, примерно так - Вы собираетесь наблюдать пятно лазера на неосвещенной части Луны. Тогда вам надо оценить мощность помехи - засветка от освещенной Солнцем Земли с учётом фазы, остальными источниками помех можно пренебречь (кроме атмосферы, разве что). Против засветки от дифузно отраженного от Земли солнечного света выступает ваша полуметровая апертура - очевидно, что яркость лазерного света, заполняющая апертуру, должна во столько раз превосходить яркость Земли, во сколько раз площадь апертуры меньше площади Земли (с учётом фазы)
Использование узкополосого фильтра, подобранного под лазер, существенно снижает порог обнаружения

Оффлайн darazumАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 665
  • Благодарностей: 40
  • Дмитрий
    • Skype - Diman_Razumovsky
    • Сообщения от darazum
Re: Увидеть "точку" от лазера на Луне
« Ответ #39 : 05 Янв 2016 [17:25:45] »
1000 ватт у вас как у любителя быть не может. 10 - тоже сомнительно
Если параметры окажутся на грани достижимых с научными лазерами/телескопами, то поеду клянчить лазер в свой НИИ Иоффе и телескоп в Пулково. Без шуток =)
Телескоп SkyWatcher Dob 10 Retrac
Бинокль levenhuk atom 7*50
Бинокль celestron 12*70