Город на орбите

[OratorFree]

 

Какие неоспоримые преимущества имеет город на орбите?

На сегодняшний день вроде бы никаких. 
Лично меня это печалит, как романтика. Нет на сегодня причин способных "вытолкнуть" человечество в космос (на этом форуме это осуждали не раз). Когда есть "халявные" ресурсы и саморегулируемая экосфера, с большим запасом прочности на наши (человечества) хотелки.

[Starк]

Город в космосе интересен в плане астрономических исследований(нет атмосферы, мешающей заниматься астрономическими исследованиями).Так же, в плане детектирования различных излучений из Вселенной.Что то еще наверняка забыл

[LonelyWanderer]

По сравнению со строительством орбитального города задача колонизации Марса будет пустяковым делом, ибо масса выводимого груза на орбиту будет несопоставима. Для строительства орбитального города нужно сначала реализовать один из способов безракетного запуска на орбиту, но тоже дело под очень большим вопросом.

Но способ всё-таки есть и я его затрагивал уже ранее. Использование космического мусора, а точнее, не ловля существующего, а последующие запуски КА по-возможности таким образом, чтобы их орбиты были достаточно близки и можно было их объединять, собирать.
Вот масса МКС - 417 тонн. Масса же космического мусора - 5000 тонн.
Если бы, ни Салюты, ни Мир, ни Скайлэб не затапливались, а если бы бы США запускали вместо Шаттлов - постоянный орбитальный груз, и всё это соединялось, сейчас я вот посчитаю, что только из этого вышло бы:
Скайлэб - 77 т. Салюты 1-7 - 18т, 18т,18т, 18т, 19т, 20т, 20т. Мир - 124 т.
Теперь соединю все запуски Шаттлов, так, как будто шаттлы остаются в космосе на постоянной основе. Но таким образом, как если бы они запускались каждый раз на предельной своей нагрузке. Согласно Википедии, максимальная забрасываемая масса (орбитер+полезный груз) - 120 тонн. Всего было 135 запусков. Итого 16200 тонн.
Итого, если бы всё это соединялось изначально и оставалось в космосе - 16949 тонн.
Это только вес космических станций и шаттлов.
Можно и многие прочие спутники запускать таким образом, чтобы их потом можно было собирать в эту большую кучу.
Если бы всё это делалось изначально, то сейчас мы уже могли бы иметь такую кучу в несколько дясятков тысяч тонн.
Сложите 100 МКС в одну кучу - это уже почти космический город.

Часть всего этого хлама должна на орбите переплавляться и служить для строительства города. Часть оборудования ещё вполне может продолжать работать, или функционировать после незначительного ремонта.

Поэтому я считаю, что постоянное уничтожение, утеря отработанных аппаратов или захоронение на неудобных орбитах без дальнейшего использования, каждый грамм которых на вес золота - величайшая ошибка.

[Проходящий Кот]

Земную атмосферу игнорируем?

[LonelyWanderer]

Земную атмосферу игнорируем?

Не велика проблема. Я бы сказал даже, что она почти отсутствует. Космический мусор можно собирать цепочкой за действующей станцией. Ну или наоборот, не важно. В условиях невесомости можно создать создать целый многокилометровый поезд в миллионы тонн космического мусора, общее аэродинамическое сопротивление которого будет не на много большим, чем то, что сейчас имеется у МКС.
Особенно, если придумать  какой-нибудь чехол, который будет скрывать в этом "поезде" мусора неровности. Т.е. просто обтянуть плёнкой, фальгой какой-нибудь - минимум проблем.
Ну и перерабатывать всё это дело, когда накопится много.

[Проходящий Кот]

Осталось уговорить Рокфеллеров и Ротшильдов....

[LonelyWanderer]

Осталось уговорить Рокфеллеров и Ротшильдов....

А причём тут Рокфеллеры? В чем большие затраты были по строительстве МКС на базе Мира ? При том, что орбиты у них очень похожие были. Почему нельзя было пристыковать "Звезду", "Зарю" к "Миру" и начать строительство МКС?
МКС когда-нибуь тоже, скорее всего, затопят или выкинут на орбиту захоронения. Но почему МКС-2 не построить на базе МКС-1 ? Как я показал выше, увеличение аэродинамического сопротивления довольно легко решаемая задача без Рокфеллеров, а за всё те же самые средства космических агенств.

[Vеter]

Это политика, если стыковать к российскому модулю, то и станция вроде как российская, поэтому нашу станцию с истерикой уничтожили.
Где то читал, про капитализацию и стоимость МКС, так при фактическом вложении почти 50% в финансовом РФ оценивают меньше 10% это на память. Т.е. "международная" станция получается, что дай базовый-основной модуль и его оценят в 5 копеек, а привезут туда американский компьютер или солнечную батарею и оценят в 95%, оценка идет от затрат, а не от фактической пользы.

[IRINA-22]

поэтому нашу станцию с истерикой уничтожили.

Вроде уничтожили не просто так., а там какие-то не стойкие пластмассы применялись в отделке. И грибки мутировали и стали пластмассу съедать. А про какого-то космонавта который долго летал на ней .Надышался и получил хроническую болезнь не излечимую. И умер на Земле позже. Где-то видео на ютубе попадалось.

[Vеter]

Это один из вариантов "пугалок", вообще она должна была упасть на Париж, а София Лорен боялась, что она убьет ее собачку и писала об этом во всех СМИ, истерия была аховая, топили "по срочному".

Когда завод где я работаю в 94 году купили иносранцы, то было примерно так же, все что получше вывезли, металлолом продали, а что не вывезти и не продать просто ломали.

Никакой международной станции никогда не будет, нужно надеяться только на себя.

[LonelyWanderer]

Т.е. постепенное увеличение габаритов космической станции - задача скорее взаимодействия космических агенств разных стран, а не техническая. Техническая сложность только в виде переработки материала на орбите, а не стыковки Салютов, Скайлэбов, Миров и МКСов в одну огромную станцию, в чём я вообще не вижу большой проблемы.

[LonelyWanderer]

И всё же вернёмся к техническим моментам, ибо политика - дело тёмное.
Как я себе представляю накопление материала на орбите.
Строится МКС, но строится таким образом, чтобы было место обкладывать жилые модули станции космическим мусором со всех сторон. Т.е. есть жилой модуль, допустим, с ним продольно соединены 2 или более других рабочих модулей. И есть пристыкованная отработавшая ресурс станция Мир. Станция Мир разбирается на модули, и они присоединяются вокруг жилого модуля МКС радиально со всех сторон. Этим мы получаем утроение радиационной защиты жилого модуля. Т.к. - стенка жилого модуля, и 2 раза стенка модуля станции Мир. И так можно обкладывать все модули всяким хламом - скайлэбами, хабблами, шаттлами, спутниками и т.д .
Утроение радиационной защиты позволит оптимизировать орбиту либо по высоте (например, увеличить её ближе к радиационым поясам километров на 100-200), что даст уменьшение аэродинамического сопротивления (вот и дополнительный ответ на критику), либо по наклонению. При этом не стоит бояться увеличения аэродинамического сопротивления из-за утроения ширины всей конструкции, если взглянуть, например, на размах солнечных батарей МКС, которые дают куда большее сопротивление.
Лишний космический мусор можно либо далее обкладывать вокруг, либо, как я говорил, собирать в виде длинного состава для ликвидации увеличения аэродинамического сопротивления.
Но это самый простой вариант. Лучше, конечно, отработанный космический мусор разрезать, спрессовывать в блоки, и уже спресованными блоками обкладывать станцию. Хотя это не обязательно, т.к. места в космосе хватает. А в последствии, когда станция вырастет, когда там можно будет разместить оборудование и персонал по металлообработке - уже производить простейшие корпуса или силовые элементы из имеющегося металлолома.

[Vеter]

Не скажите, если состыковать тысячу старых машин, сложно получить город внутри них, нужно изготавливать стыковочные узлы, нужно поддерживать эту массу на определенной орбите и т.д., т.е. специализированные блоки все равно нужно делать и из  старья их не склепать.

Посмотрите как работают космонавты в открытом космосе, что они там сделают из этой тысячи старых космических аппаратов, все собьется в кучу и будет бить друг об друга.

Энергомодули, модули по поддержке атмосферы и прочее прочее, экономически выгоднее выплюнуть уже готовое изделие, чем засылать на орбиту 50 тыс. скафандров, баллоны, электроды, токарный станок и прочее, прочее, что бы сделать какую то мало функциональную конструкцию.

Все это ерунда, для освоения космоса нужна нормальная площадка с низкой гравитацией, естественными укрытиями и поближе к Земле, кроме Луны даже близко вариантов нет.

Если бы вы занимались например яхтенным спортом или альпинизмом, то легко согласились бы со мной, все заготовки делаются дома, где то там за туманами, они выполняют строго заложенные функции и часто выбрасываются, т.к. для повторного использования даже тащить дальше затратно, а уж тащить еще и разный мусор дело вообще невозможное, приведет к гибели.

Представте, что бы соединить даже два модуля их нужно обследовать в открытом космосе, а это люди и их обеспечение, включая выход на орбиту, там каждый день миллионы стоит, затем изготовить на земле стыковочный узел, опять в космосе установить его и это только соединит два блока, а внешняя общивка, она может быть повреждена, т.е. нужно найти повреждения и отремонтировать, а это опять люди.

Начинка еще сложнее..... и главное, пока одно делаешь, другое разваливается, т.е. слишком дорого поддерживать такой "город".

Уверяю, все это на нынешнем этапе сверх затратно, а на следующих этапах будет уже не нужно.

Возьмите Луну, там положил космонавт камень на камень, следующий уже использует это, т.е. там работа накапливается, а не тратится в никуда.

[Nucleosome]

Все это ерунда, для освоения космоса нужна нормальная площадка с низкой гравитацией, естественными укрытиями и поближе к Земле, кроме Луны даже близко вариантов нет.

да, нет у нас Фобоса. правде если бы был бы то грохнулся б на башку, мало бы не показалось.

Не велика проблема. Я бы сказал даже, что она почти отсутствует.

что-то мне кажется, что МКС на расстояни только в 400 км над нашими головами не просто так, а потмоу что чем дальше закидывать, чем более затратно. вроде чтобы атмосфера не замечалась вовсе нужно 3 тыс км и выше. то есть если строить города, то только там, а мусор в массе своей пониже наверняка будет.

[LonelyWanderer]

Нет. Состыковать тысячу старых машин не проблема, они же старые машины, их не нужно стыковать. Достаточно каким-либо хлипким  кронштейном присоединить, ведь их вес относительно станции будет почти нулевым и их удержит после фиксации даже один болтик. Непосредственная функция изначально - увеличение радиационной защиты материалом этого хлама. И собственно, накопление. Когда накопится миллион тонн металла на орбите, уже можно будет подумать о том, что это как-то можно использовать более рационально. Переплавить хотя бы в самые технологически простые элементы для космического города - трубы, уголки, фермы, листы, ну короче в то, на что нужно минимум оборудования и специалистов. Я же не говорю, что из этого нужно делать сложные вещи, функционирующее оборудование, нет, только всяческие силовые или антирадиационные конструкции, в чём и сэкономить на запусках с Земли.

И, как я говорил, удержание на орбите всего этого определяется не массой, а аэродинамическим сопротивлением, и если создать станцию, где 95% её массы будет - космический мусор - в виде длинного, но тонкого в профиль состава (не шире сегодняшней МКС, до десятков метров), то и усилия по дополнительному удержанию всего этого на орбите будут минимальны.
И это, как я говорил, если просто собирать хлам, не резав его и не спрессовывая. Но разве слишком недоступное это оборудование  на орбите - пресс и какой-нибудь резак по металлу?

[LonelyWanderer]

что-то мне кажется, что МКС на расстояни только в 400 км над нашими головами не просто так, а потмоу что чем дальше закидывать, чем более затратно. вроде чтобы атмосфера не замечалась вовсе нужно 3 тыс км и выше. то есть если строить города, то только там, а мусор в массе своей пониже наверняка будет.

Будьте внимательнее, я говорил не о ловле уже существующего мусора, а о дальнейших запусках с возможностью объединения.
Ну а на высоте километров 550 атмосфера будет несколько раз слабее, чем на высоте в 400 километров, что компенсирует увеличение размеров в несколько раз. На такой высоте можно уже довольно большую станцию создать, если она будет лучше защищена от радиации, чем МКС, а это как раз и решается за счёт накопления металлолома на орбите.

А если вы хотите создавать изначально город на высокой орбите, то из-за радиационных поясов тут уже надо говорить не о 3000 км, а о нескольких десятках тысяч. По-моему они теряют силу только невдалеке от ГСО.
Тогда на ГСО будет оптимальным вариантом. Но раз на ГСО, то почему бы не собирать все имеющиеся там спутники связи и прочий хлам, которого там много, и который движется по очень сходным, практически одинаковым орбитам? Вот уже другое месторождение - не сбор Миров и Салютов, а сбор многочесленных спутников на ГСО. Хотя, как я говорил, их лучше изначально запускать с тем расчётом, чтобы они могли "захоронится" не на орбите захоронения, а на космической станции.

[Vеter]

Достаточно затратное оборудование, сложно представить как спресовать космические модули, там нужно что то мощное.

Идея с мусором не очень.

Хлам нужно скреплять достаточно плотным коконом, обеспечив при этом проходы. в общем слабо представлю да и главное зачем.

Лучше подумайте над Лунной базой, заполнить полость под лунной поверхность дыхательной смесью, сделав пару шлюзов, куда как проще чем возится с станцией на орбите, да и все плюсы от расстояний быстро сотрутся затратами на строительство.

Возможно мусор и будет использован, но в далеком будущем.

[LonelyWanderer]

Достаточно затратное оборудование, сложно представить как спресовать космические модули, там нужно что то мощное.

Идея с мусором не очень.

Хлам нужно скреплять достаточно плотным коконом, обеспечив при этом проходы. в общем слабо представлю да и главное зачем.

Лучше подумайте над Лунной базой, заполнить полость под лунной поверхность дыхательной смесью, сделав пару шлюзов, куда как проще чем возится с станцией на орбите, да и все плюсы от расстояний быстро сотрутся затратами на строительство.

Возможно мусор и будет использован, но в далеком будущем.

Вот вам цилиндр. Берёте, разрезаете на листы, скажем по 1 м². Они кривые, дугообразные. Выровнять их до плоского состояния очень несложно, для этого пресс не должен быть очень мощным.
Я вот даже подумал, что в принципе и без пресса можно обойтись, достаточно качественно всё разобрать, а если не разбирается - разрезать. Тогда "кокон" будет вполне себе приемлемых размеров.
Смысл? Да вы запустите попробуйте космический город на орбиту, сколько нужно миллионов тонн, сколько денег?
По-моему выход - постепенное и очень длительное наращивание станции за счёт "месторождения" на орбите, т.е. постепенное её перерастание в город за счёт постепенного накапливания металла на орбите в других целях.
Насколько это длительный процесс можно прикинуть исходя из того, сколько чего сейчас закидывается на орбиту.
Если строить город на ГСО, то нужно складывать все спутники, запускаемые туда, чтобы получить массу. Навскидку, грубо говоря, каждые 10 лет можно увеличивать численность персонала на 2-3 человека.

И ещё момент. Можно ведь изначально запускать эти спутники так, чтобы они могли использоваться в станции. Придумать некую форму корпуса, которая может быть использована в строительстве станции. Ведь есть же стандарт, например CubeSat. Спутники, имеющие одинаковый размер и форму. Значит можно придумать стандарты, которые смогут использоваться в станции. Например, в виде ячейки фермы. Чтобы все эти спутники запускались уже с креплениями, с помощью которых можно их присоединять друг к другу. Это их несколько удорожит, однако средства на это будут дотироваться из денег, затрачиваемых на строительство станции. Или не как ячейки для фермы, а как антирадиационные блоки. Тогда спутники должны иметь стандарт формы в виде, например, части сектора:

Пожалуйста, если запускать спутники связи, метеорологические и т.д. на ГСО такого стандарта, а потом, после отработки ресурса их выводить на стыковку со станцией, то из них можно будет делать не что-то похожее на свалку, а вполне компактный и технологичный антирадиационный кокон для жилого модуля.

Это, навскидку лишь, на самом деле, если углубиться в это дело, то можно много решений интересных придумать.

[Vеter]

Долго, даже из за этого эффективность низкая.

Нужен рывок, прорыв, а здесь мусор, который так и останется мусором до ркализации проекта процентов на 70-80 т.е. долгие годы.
Гелий 3 это прорыв, несколько килограммов окупают полет корабля, да и имея такое топливо можно экспериментировать с различными плазменными и фотонными двигателями, а это опять только космос и пока только Луна.

[LonelyWanderer]

Долго, даже из за этого эффективность низкая.

Нужен рывок, прорыв, а здесь мусор, который так и останется мусором до ркализации проекта процентов на 70-80 т.е. долгие годы.
Гелий 3 это прорыв, несколько килограммов окупают полет корабля, да и имея такое топливо можно экспериментировать с различными плазменными и фотонными двигателями, а это опять только космос и пока только Луна.

Долго, но возможно хотя бы так. Пусть медленно. Но иначе никак. Иначе - только после реализации космических мостов, лифтов, фонтанов и т.д. Или никак вообще. Потому я и тему такую создавал по безракетным космическим запускам, а то этой, по сути самой главной проблеме освоения космоса как то мало внимания придаётся
На ракетах вы быстро не построите ни город, ни Луну не начнёте перепахивать в целях добыче гелия-3.
А я показал медленный, но всё же способ строительства именно на ракетах. Потому как все эти лифты - это ещё вилами по воде писано.