Генетический даунгрейд в кораблях поколений

[Dem]

Мы же говорим о более развитом обществе. С большими запросами и понятиями о том, как хочется жить и поче у капитан не прав.

А нехрен им запросы.

Тут нужна очень тщательная рабоиа по отбору экипажа. Трудно отобрать космонавтов и по навыкам и по генам

По навыкам не нужно, потому как всё равно не наследуются. Т.е. должно достаточным быть недебилом.

конечно - отменим второе Начало и всего делов-то

Его ещё бактерии отменили. Некоторые уже 4 млрд лет живут.

а что генетический код уже может включать такие вещи?

Нет, отдельно от кода - но тоже в машине.

менее страшны, но всё равно новые мутации сделают своё дело

Отсеивать мутантов.

когда речь о массе накапливающихся мутаций, и в каждой клетки своих, то генная терапия бессильна. лечат ей врождённые дефекты, то есть которые есть у всех клеток.

А какая разница, у всех или нет? Вирус патчит клетки индивидуально, если нет мутации - просто ничего не сделает.

[Змей Петров]

Ммм.. так бабочка, если её сразу на мороз тоже, того. Подготовительный период, как я понимаю, нужен.

У меня был опыт.
Бабочки часто зимуют в елках. И вот на один из НГ из принесенной елки почти сразу выпорхнула павлиноглазка и стала как ошалелая носиться по квартире. Жалко её стало, мы с детишками поймали, посадили в коробку и вынесли на балкон, она практически сразу замерла. Весной коробку приоткрыли, и в один из первых тёплых дней она улетела.

Может, и человека можно так подготовить.

Что-то я сомневаюсь, что с человеком такой номер пройдет с какой бы то ни было подготовкой. Разве что мутировать его обратно в холоднокровные))

Как, не представляю. думаю, тут без гипноза какого-нибудь не обойтись. Как-то научно-популярную передачу смотрел, там о какой-то лягушке речь шла. так вот, лягушка эта, чтобы пережить заморозку, перестаёт в холоде функционировать как единая система, представляет собой лишь совокупность обособленных клеток, которым заморозку пережить гораздо проще без межклеточных связей всяких (это я по памяти, может, что недопонял).

Ну так правильно. Все функции прекращаются в виду невозможности таковых, но структура, т.е. функциональность остается, т.е. лягушка ни жива, ни мертва.

[Змей Петров]

Цитата: Nucleosome от Вчера в 19:24:00

конечно - отменим второе Начало и всего делов-то

Его ещё бактерии отменили. Некоторые уже 4 млрд лет живут.

Что-то я сомневаюсь, что они его отменили.

[Проходящий Кот]

Его ещё бактерии отменили. Некоторые уже 4 млрд лет живут.

Жизнь производит энтропии больше чем нежизнь. Поэтому она, жизнь и возможна.....

[Ingvar-kun]

А нехрен им запросы.

Может у первого поколения так и будет, но через несколько однозначно они возникнут. Уже даже для 2 поколения корабль - это вся вселенная. Землю они никогда не видели, цель путешествия - не увидчт кроме как в телескоп. И тут армейская дискиплина первоначального экипажа может начать давать сбой.

[Юрий Б.]

Вариантом решения для кораблей поколений, мог бы стать глубокий даунгрейд человеческого материала, при котором гены, обеспечивающие разумность "засыпают". Вся сложная система потребностей, интенсивность бытия автоматически деградируют до небольшой обезьяньей стаи у кормушки. Можно также уменьшить размеры. На подлёте машина выпускает ретровирус, активирующий гены обратно и проводит селекцию в построенном на месте "лабиринте", отбирающем самых талантливых особей, способных к усвоению учебного материала.
Потом, возрожденные к разуму осваивают "скрижали богов" и строят новую цивилизацию.

Этим навеяно?

Гарри Гаррисон. Плененная Вселенная. (Краткое содержание).

[Dem]

И тут армейская дискиплина первоначального экипажа может начать давать сбой.

именно поэтому - нужно создавать общество устойчивое без армейской дисцплины.
Как на тех тихоокеанских островах.

[Проходящий Кот]

С периодическим съедением вождя?

[Космосвин]

Представим, что уже решены вопросы куда именно, на чём, и сколько времени лететь.
В таком контексте вопрос генетического даун-чегототам выглядит даже не второстепенным)
Ну примерно, как, какой формы делать иллюминаторы в звездолёте.

[Проходящий Кот]

Ответ известен заранее --- никакой. Только внешние камеры.....

[Klapaucius]

Представим, что уже решены вопросы куда именно, на чём, и сколько времени лететь.

Какой представим стартовую массу с земной орбиты и главное конечную, полезную нагрузку-массу погасившую скорость у цели? Представили? Поняли, что это отдельный независимый параметр в "представим"? То есть налицо 4 а не 3 независимых параметра. Впрочем вопрос "сколько времени" вероятнее всего вторичен, не "задаёт" независимый параметр.

p.s. Впрочем важнее - кто будет лететь.

[Ремвер]

Основа того, что мы здесь обсуждаем - это поколения. Их смена в течение длительного времени на борту космического корабля. Очень полезна для понимания проблемы здесь будет работа Капицы:
http://malchish.org/lib/philosof/Kapitza/Kapitza.htm
Для определения оптимального количества экипажа корабля поколений, хорошо бы ознакомиться с работами демографов. Важнейшими величинами в расчётах являются t, эффективная длительность жизни поколения =45 годам (не путать с продолжительностью жизни отдельного индивида), а также безразмерный параметр К, равный 64000 (для человечества в целом). Числами порядка K = 100 000 определяется эффективный размер группы, в которой проявляются коллективные признаки когерентного сообщества людей. Таким может быть оптимальный масштаб города или района большого города, обладающего, как правило, системной самодостаточностью. В популяционной генетике величины такого порядка определяют численность устойчиво существующего вида или популяции, занимающей определенный ареал и экологическую нишу. Иными словами, это число является масштабом сообщества, имеющего генетическую или социальную природу.

Если вести расчёты применительно ко всему человечеству, то сначала был этап линейного роста популяции, который продолжался Кt = 2,9 млн.лет. К концу этой эпохи население достигло K tg1=100 000 чел.

Эпоха линейного роста сменяется эпохой гиперболического роста. Её длительность (0,5ПИ-1)Kt =1,6 млн лет, и заканчивается за t =45 лет до критической даты T1=2005 г. (дата демографического перехода) в 1960 г. при населении мира, равным 0,25ПИK²=3,22 млрд. В течение второй эпохи скорость роста пропорциональна квадрату общего числа людей N, населяющих Землю, что приводит к гиперболическому росту населения. Собственно демографический переход продолжается 2t = 90 лет и закончится в 2050 году. С демографического перехода начинается третья эпоха - переход к стабилизированному пределу, зависящему только от значения K:

N=ПИK² = 13 млрд. человек.

Параметр К = 64000 великоват для ограниченной популяции космического корабля. Допустим, на старте, экипаж корабля поколений составит 64 человека. Я думаю, это самый минимум, лучше, конечно больше. Тогда через 2900 лет полёта численность экипажа составит 100 человек. Если до цели как раз и нужно лететь порядка 3000 лет, то высадка на планету будет сродни неолитической революции, после которой начнётся эпоха квадратичного роста. Через 1600 лет существования инопланетной колонии начнётся демографический переход. В конце-концов численность населения экзопланеты достигнет 13 000 человек и стабилизируется на этом уровне.

Следует отметить, что описываемая динамика роста не зависит от внешних условий, какими бы благоприятными или неблагоприятными они ни были. Ни эпидемии, ни войны, ни колонизация новых материков в глобальном масштабе не сказались на динамике численности. Это внутреннее свойство системы, зависящее только от параметров К и t.


 



 

[Ремвер]

Кстати, в работе Капицы самый главный фактор, влияющий на рост населения - уровень информационного взаимодействия между отдельными людьми и популяциями (городами, странами, расами и т.д.) Не репродуктивные свойства, не генетика, не экономика, хотя и они накладывают определённые характеристики роста, а именно - коллективное взаимодействие. Вот ещё цитаты из его работы:
Антропологии хорошо известно, что изоляция малых групп приводит к замедлению эволюции сообщества. Природа изолятов различна. Во-первых, есть географические изоляты, оторванные от массива Евразии, которую следует рассматривать как главную арену развития мировых цивилизаций. Во-вторых, можно указать на изоляты, обязанные климатическим условиям. К таким местам следует отнести далекий Север и некоторые экваториальные регионы. Наконец, есть изоляты, обязанные культурному отчуждению от основного массива человечества. Такие группы, где фактором изоляции служит язык или религиозные представления, хорошо известны в социологии. При длительной изоляции их развитие и численный рост, как правило, замедляются. Таким образом, судьба изолятов подтверждает значение информационного взаимодействия для роста и то, что информацию, знания, связь с мировым сообществом следует рассматривать как необходимый ресурс развития. В отделившихся сообществах было более чем достаточно территориальных, пищевых и минеральных ресурсов, и только информационный отрыв от мирового взаимосвязанного сообщества привел к неминуемому отставанию. Причем отставание происходит как в скорости численного роста, так и в темпах культурного развития.

Именно это более всего характерно для изолятов - они как бы замирают и останавливаются в своем развитии. В изолированной подсистеме культурное развитие и численный рост оказываются, как и для человечества в целом, системно сцепленными, но в следствие их изоляции замедленными. Изоляты становятся настоящей машиной времени, любимым объектом антропологов, которые могут таким образом совершать путешествия в далекое прошлое.

Однако судьба изолятов важна не только тогда, когда мы обращаемся к далекому прошлому. Приняв во внимание изменение временного масштаба развития и акселерацию роста, время эффективного разрыва должно быть порядка древности рассматриваемой эпохи. Если в конце палеолита эффективный разрыв должен был составить десятки тысяч лет, то в близкое нам время опасно разделение и на гораздо более короткие сроки.

Применительно к кораблям поколений из этого следует, что если бы они отправлялись сейчас, во время демографического перехода, изоляция их населения от остального человечества приводила бы к значительной деградации по сравнению с уровнем материнской цивилизации. Если же корабли поколений отправятся в путь в далёком будущем, когда численность человечества стабилизируется и скорость прогресса сильно замедлится, то можно ожидать, что культурный и научно-технический уровень экипажа не слишком деградирует по сравнению с оставшимся на Земле человечеством.

[jet]

Не, ну наляпили на один бред, зачем натягивать на него другой?
"Корабль поколений" само по себе фантасмагория, а тут ещё и "генетический даун-грейд" , это [----] слов нет...
Надо хотя бы немного как то обосновывать необходимость того, другого, или третьего. Хотя бы для приличия, и из уважения к окружающим.
Если биоинженерия и информатика дойдут до такого уровня как возможности (само-) модификации, синтезирования и программирования нужных РНК/ДНК, то нафик, спрашивается, такой абсурд как "корабль поколений", для чего, чтоб было?

[Ремвер]

Вся сложная система потребностей, интенсивность бытия автоматически деградируют до небольшой обезьяньей стаи у кормушки.

А зачем копошиться в генах, когда интенсивность бытия просто физически не сможет быть высокой в ограниченном пространстве корабля. Изолированный от человечества экипаж "корабля поколений" и без модификации отупеет от однообразия полёта. И высоких потребностей не будет нужно.

Вы когда-нибудь ходили в моря на путину на рыбопромысловых судах? У меня товарищ имел удовольствие 8 месяцев проболтаться посреди Охотского моря. Рассказал потом много интересного о "генетическом даунгрейде", случившимся с ним и товарищами за время путины. Когда вокруг безбрежный морской горизонт, когда вахта чередуется со сном, вокруг одни и те же морды, в кают-компании одна и та же еда и одни и те же фильмы на видюхе. Редкие швартовки к плавбазе для перегрузки рыбы становились настоящим культурным шоком, учитывая тот факт, что в плавбазовских цехах работает много женщин. Один бедолага, занятый какими-то авральными работами, не успел побывать на плавбазе до расшвартовки и орал с сейнера, чтоб ему кто-нибудь скинул с плавбазы хотя бы женские трусы. Но когда после нескольких лет работы в морях оказываешься в длительном отпуске на берегу - не знаешь куда себя деть. Всё так сложно. На корабле же, ты делаешь определённую работу, тебя кормят, не нужно напрягаться в бытовом плане, там всё просто и понятно. Вот и товарищ, сходил в несколько рейсов, и решил - надо отсюда валить, пока не отупел.

А по поводу энергозатрат на поддержание замкнутой экосистемы внутри корабля - я думаю, они не настолько велики по сравнению с энергозатратами на разгон и торможение. Так что можно путешествовать вполне комфортно и не ограничивать себя до стадии обезьян у кормушки.

[Проходящий Кот]

Так причина этого ограничения в том, что иначе потомки первополетчиков устроят на борту революцию.
Ещё и стенку пробуравят.
А нам важен результат, а не переживания промежуточных поколений......

[Змей Петров]

Надо хотя бы немного как то обосновывать необходимость того, другого, или третьего. Хотя бы для приличия, и из уважения к окружающим.Если биоинженерия и информатика дойдут до такого уровня как возможности (само-) модификации, синтезирования и программирования нужных РНК/ДНК, то нафик, спрашивается, такой абсурд как "корабль поколений", для чего, чтоб было?

А потрепаццо?)

[Ingvar-kun]

Изолированный от человечества экипаж "корабля поколений" и без модификации отупеет от однообразия полёта. И высоких потребностей не будет нужно.

Кстати да. Очень хорошо рассуждать о корабле поколений, но чем заниматься всю жизнь в ограниченном пространстве? Если на тебе гидропоника огурцов и помидор (условно, не будем о том, что все будут питаться водорослями или какой-нибудь синтетической кашей), то 8 часов в сутки, 5 дней в неделю и так всю жизнь - крыша уедет если не быстро, то наверняка. Конечно, в свободное время можно читать книги/смотреть фильмы/заниматься в спорт-зале, но отупение будет. И, боюсь, даже ротация кадров в плане работы (год на гидропонике, потом переучиваешься на обслуживание роботов-уборщиков, потом на повара и т.д.) не особо поможет.
Еще такой момент (в НФ не встречал, может кто подскажет) - как бороться с негативными влияниями на организм от пребывания в космосе, в невесомости? Если, конечно, у корабля нет постоянного ускорения или это не вращающийся бублик. Одной тренажерки тут будет мало.

[Инопланетянин]

А если это именно вращающийся бублик? Или вы действительно хотите отправить людей на всю жизнь в невесомость? Тогда шансов вообще не будет. Никаких.

[BlackMokona]

Конечно, в свободное время можно читать книги/смотреть фильмы/заниматься в спорт-зале, но отупение будет

Пусть строят свои звездные империи в Кебрал Спейс программ.  Разные умные игры вполне неплохой выход,.