Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Древние океаны Венеры  (Прочитано 4977 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #40 : 09 Дек 2015 [16:56:05] »
Не совсем, однако: http://m.space.com/8659-oceans-venus-habitable.html
http://www.nature.com/news/2009/090113/full/news.2009.24.html
На английском, но научпоп, читается легко. Вы читаете, или дать перевод?
Кратко: в первом о том, что Venus Express обнаружил много дейтерия в атмосфере Венеры, что говорит о пропавшей воде, которая диссоциировала и протий сдувало. Тяжелый дейтерий оставался и по его количеству можно сделать выводы о том, что
... "британские учёные" - не просто мем, но грязное ругательство. :D

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #41 : 09 Дек 2015 [17:01:37] »
Как только они взломали "железный барьер", скорость вымывания СО2 из атмосферы резко превысила приток из недр, и уже через каких-то 30-40 млн. лет вместо парового котла имело место первое в истории Земли оледенение.
Какие-то десятки миллионов лет... Нашим бы терраформерам эти циферки, для осознания, что такое планета...
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #42 : 09 Дек 2015 [17:45:17] »
Как только они взломали "железный барьер", скорость вымывания СО2 из атмосферы резко превысила приток из недр, и уже через каких-то 30-40 млн. лет вместо парового котла имело место первое в истории Земли оледенение.
Какие-то десятки миллионов лет... Нашим бы терраформерам эти циферки, для осознания, что такое планета...

Терраформеры столько ждать не могут. ;D

Как говорил Остап Бендер - "Я бы взял частями, но мне нужно сразу!" :D


Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #43 : 09 Дек 2015 [17:52:08] »
Как только они взломали "железный барьер", скорость вымывания СО2 из атмосферы резко превысила приток из недр,
Какая связь между железным барьером и скоростью вымывания СО2? В присутствии неокисленного железа связывание СО2 идет как то иначе?
« Последнее редактирование: 09 Дек 2015 [17:58:24] от ВадимZero »

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #44 : 09 Дек 2015 [17:58:21] »
Да, так это я к чему...

Разумеется, версия с удалением венерианских океанов посредством фотодиссоциации не выдерживает даже минимальной критики. Ну, чего взять с "британских учёных"...  :(

А вот термохимическая реакция 3Fe + 4Н2О = Fe3О4 + 4Н2 вполне реальна.
Так что при наличии в коре сульфидов железа и др. не шибко-то мощные океаны вполне могли вчистую прореагировать в условиях адского котла, что и объяснило бы нынешнюю чрезвычайную безводность Венеры.

В общем, осталось дело за малым - доказать, что древние океаны на Венере были. 8)

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #45 : 09 Дек 2015 [18:10:09] »
Как только они взломали "железный барьер", скорость вымывания СО2 из атмосферы резко превысила приток из недр,
Какая связь между железным барьером и скоростью вымывания СО2? В присутствии неокисленного железа связывание СО2 идет как то иначе?
Вот это я уже не помню. :( Запомнил конечный вывод, а не сам механизм (хотя в статье он приводился).
Что-то вроде прозябания анаэробов в криптозое - покуда железо и сульфиды полностью поглощают О2, накопление его в атмосфере невозможно, и эффективные водоросли-эукариоты с хлорофиллом не появляются. Только полностью анаэробные СЗВ с родопсинами, неспособные усвоить весь поступающий из недр СО2...

p.s. Там, кстати, приводился и альтернативный механизм - после того как уровень океанов закрыл срединные хребты/разломы, заработала элиминация СО2 в карбонаты.
Или эти два мех-ма работали параллельно.

Но в целом перелом прослежен очень резкий (понятно, резкий в геологических масштабах). Вот ещё баня и 10 атм, а вот уже 0,8-0,9 атм и ледники. 

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #46 : 09 Дек 2015 [18:17:50] »
Поэтому скажу вкратце. На пике в архее было Р=9,0-10,5 атм (в основном СО2) и средняя Т+80 С.

Да без разницы какое давление, пока инсоляция ниже K-I предела "венереизация" невозможна в принципе. Линия температур при инсоляции Земли никогда не пересекает линии температуры кипения воды, что делает невозможным развитие влажного парникового эффекта.


(Из  Zahnle, 2007)

Венеризация Земли была бы неизбежной, если бы не водоросли.

Водоросли со связыванием углекислого газа связаны достаточно слабо. Для этого достаточно жидкого океана. Вообще богатая углекислым газом атмосфера с жидким водным океаном несовместима (в присутствии жидкой воды углекислый газ достаточно быстро по геологическим меркам разлагает силикаты и связывается в карбонатные породы, даже при обычной температуре на связывание такой атмосферы ушло бы не более 30 млн. лет, с повышением температуры это время понятно, что экспоненциально уменьшается).

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #47 : 09 Дек 2015 [18:26:23] »
Но в целом перелом прослежен очень резкий (понятно, резкий в геологических масштабах). Вот ещё баня и 10 атм

По современным представлениям сравнительно высокая температура ранней земли связаны не с углекислым газом и высоким давлением (его большое колличество вообще несовместимо с наличием жидкой воды на поверхности планеты), а с наличием большого количества водорода и метана в атмосфере (оба газа создают более сильный парниковый эффект чем углекислый газ).

С Марсом аналогично. Никаких разумных вариантов объяснить тёплый климат раннего Марса, кроме как богатой водородом (и/или метаном) атмосферой не получается. Углекислый газ при марсианской инсоляции не способен обеспечить тёплого климата ни при каком значение давления.
« Последнее редактирование: 09 Дек 2015 [19:08:34] от AlexAV »

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #48 : 09 Дек 2015 [18:28:29] »
Океаны Венеры - абсурд по определению. Океаны какого вещества? До плавления породы маловато, до воды многовато, даже при таком давлении. Венера сухая, кроме вулканов, увы.
Это не верно. Дело в том, что на Венеру никакой воды "завозить" не надо. Если остудить имеющуюся атмосферу, воды в ней хватит на нехилые океаны, несколько сот метров глубиной в среднем. (Процент водяного пара низок, но атмосферища-то какая.) Только вот её не остудишь. Это просто реинкарнации идей о том, что парниковый эффект и гиперротация работали не всегда.

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #49 : 09 Дек 2015 [18:29:37] »
Поэтому скажу вкратце. На пике в архее было Р=9,0-10,5 атм (в основном СО2) и средняя Т+80 С.

Да без разницы какое давление, пока инсоляция ниже K-I предела "венереизация" невозможна в принципе. Линия температур при инсоляции Земли никогда не пересекает линии температуры кипения воды, что делает невозможным развитие влажного парникового эффекта.
Это Вы не со мной, а с Ясамановым и Ушаковым спорите. :)

А они весьма крупные учёные.
Не британские! ;D


Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #50 : 09 Дек 2015 [18:32:54] »
Океаны Венеры - абсурд по определению. Океаны какого вещества? До плавления породы маловато, до воды многовато, даже при таком давлении. Венера сухая, кроме вулканов, увы.
Это не верно. Дело в том, что на Венеру никакой воды "завозить" не надо. Если остудить имеющуюся атмосферу, воды в ней хватит на нехилые океаны, несколько сот метров глубиной в среднем.
Да ой!

"Водяной столб" там порядка неск. метров. Т. е. при любых плюсовых температурах точка росы не будет достигнута нигде и никогда. Там и облака-то не водяные, а сернокислотные.

Венера сейчас не просто суха - она суха абсолютно.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #51 : 09 Дек 2015 [18:36:30] »
Это Вы не со мной, а с Ясамановым и Ушаковым спорите. :)

При обсуждение климата я бы на работы старше 2000-го года вообще не ссылался бы. С тем же успехом можно ссылаться и на Аристотеля. :)

Попросту компьютерная техника, позволяющая использовать более-менее приличные климатические коды и анализировать вопрос с достаточным обоснованием, появилась только в 2000-х. До этого - только очень грубые модели с очень неочевидной достоверностью.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #52 : 09 Дек 2015 [18:38:23] »
при любых плюсовых температурах точка росы не будет достигнута нигде и никогда.
Вообще, да. Согласен. Если бы точка росы была достигнута, низины бы залило. Но температура не позволила бы.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #53 : 09 Дек 2015 [18:48:58] »
Углекислый газ при марсианской инсоляции не способен обеспечить тёплого климата ни при каком значение давления.
Это почему? Насколько я знаю до поверхности Венеры доходит только 3% излучения получаемого планетой(остальное отражается, либо поглощается облаками), что значительно меньше того что получает поверхность марса.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #54 : 09 Дек 2015 [18:53:18] »
Это почему?

Из-за возможности фазовых переходов с конденсацией его на поверхности и в форме облаков в тропосфере. В следствие этого, когда давление пересекает некую критическую отметку идёт просто конденсация избыточного углекислого газа. Парниковый эффект с ростом его количества расти перестаёт (растёт только толщина ледников из сухого льда), а вот альбедо увеличивается, а температура соответственно начинает не расти, а снижаться.

По данному вопросу можете посмотреть вот эту работу: http://arxiv.org/abs/1210.4216
« Последнее редактирование: 09 Дек 2015 [19:00:38] от AlexAV »

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #55 : 09 Дек 2015 [18:58:56] »
Это Вы не со мной, а с Ясамановым и Ушаковым спорите. :)

При обсуждение климата я бы на работы старше 2000-го года вообще не ссылался бы. С тем же успехом можно ссылаться и на Аристотеля. :)
.
Всё с точностью до наоборот.

Могу сообщить лишь, что водородная атмосфера на Земле никогда не существовала, и на Марсе, очевидно, тем более. 8)

Модели Ясаманова и Ушакова полностью описывают ситуацию, без привлечения водорода и онанизона.

Спорить по данному вопросу я не буду.

p.s.  Вполне допускаю, что "британским учёным" в итоге удастся заменить реальную картину мироздания на сказочную, где летают всевозможные тейи и нибиры, вышибая по дороге луны, где Нептун и Уран меняются орбитами по взаимному согласию, где посредством алюминия-26 в недрах астероидов выплавляется философский камень и т. п.

Я же пока что сделал вывод по Венере - открытие трща Хашимото фейк. :)

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 709
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #56 : 09 Дек 2015 [22:28:02] »
Дадада! Аещёземляэточерепахакотораялежитнаслонахкоторыест оятнакитекоторыйплаваетвморе-окияне!  ^-^
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн GolossvysheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #57 : 10 Дек 2015 [04:18:39] »
Дадада! Аещёземляэточерепахакотораялежитнаслонахкоторыест оятнакитекоторыйплаваетвморе-окияне!  ^-^
Фэйсом на клавиатуре уснули?  :D


Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 709
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #58 : 10 Дек 2015 [04:34:13] »
Фэйсом на клавиатуре уснули?
Решил ответить вам на понятном языке.  :)
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Древние океаны Венеры
« Ответ #59 : 10 Дек 2015 [10:52:16] »
Это не верно. Дело в том, что на Венеру никакой воды "завозить" не надо. Если остудить имеющуюся атмосферу, воды в ней хватит на нехилые океаны, несколько сот метров глубиной в среднем. (Процент водяного пара низок, но атмосферища-то какая.)
В жидком виде вся вода венерианской атмосферы создала бы сплошной слой на поверхности в 2 сантиметра.
Т.е. там действительно абсолютно "сухо".
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин