Древние океаны Венеры

[Константин ВАРБ]

читаем:
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1158833&uri=page1.htm
можно обсудить на их форуме
http://forum.web.ru/

Так что ничто не мешало образовываться граниту на Венере, да вероятно и доныне не мешает

[noxx77]

Не совсем, однако: http://m.space.com/8659-oceans-venus-habitable.html
http://www.nature.com/news/2009/090113/full/news.2009.24.html
На английском, но научпоп, читается легко. Вы читаете, или дать перевод?
Кратко: в первом о том, что Venus Express обнаружил много дейтерия в атмосфере Венеры, что говорит о пропавшей воде, которая диссоциировала и протий сдувало. Тяжелый дейтерий оставался и по его количеству можно сделать выводы о том, что воды было много.
Вторая как раз про предполагаемые граниты. Измерения в ИК-диапазоне делал ещё Galileo в 1990е современный анализ их дал Джорж Хашимото, ныне работающий в Окаямском университете. Сравнительно низкое ИК излучение возвышенностей по сравнению с низменностями он интерпретировал как гранитные нагорья. Для образования гранита нужна вода.
Далее обсуждения, смысл которых, что да, такое возможно, но выводы делать рано и что нужны дальнейшие исследования, в частности с Винус Орбитера, который, смотрим выше, подтвердил.
Ну и далее, вывод из возможного наличия гранитов о возможном движении тектонических плит в древние эпохи.

В конце, что даже если океан и существовал, то неизвестна его температура - от 30 до 150С И потом, всё равно, когда солнце стало светить ярче и жарче (Хех! Угадал!) долбанул парниковый и имеем, что имеем.

[CTPAHHNK]

Мне, мне перевод, пожалуйста. 

[noxx77]

Дал кратко и своими словами. Доберутся до компа, если нужно, дам полный - с мобилы неудобно. Ссылки СТРАННИК дал - я сначала нашел, а потом обнаружил, что в комментах про вторую статью уже есть.

[CTPAHHNK]

Спасибо. 

[Проходящий Кот]

Версия , что Венеру с венерианами завенерировали друзья из Галактики несколько миллиардов лет назад здесь у нас выдвинул ГАНС2 ещё несколько лет назад.

[noxx77]

Версия , что Венеру с венерианами завенерировали друзья из Галактики несколько миллиардов лет назад здесь у нас выдвинул ГАНС2 ещё несколько лет назад.

А вот овощ ведает: если творить планеты теми методами, которые предлагаются на форуме терраформистами, то это мало отличается от естественного процесса. То есть как версия имеет право на существование. Но острый  скальпель старика Окама доходчиво учит нас наступать на горло нашим звонким мартовским песням и их причинам в виде излишне богатого воображения. Говоря строгим языком - версия ненаучна, так как у нас нет явления, которая бы именно она объсняла лучшим образом в рамках НКМ.

[Golossvyshe]

Такая подойдетЪ? 

Эти перепады учёные обнаружили при анализе данных, полученных почти 20 лет назад космическим аппаратом Galileo с помощью панорамного спектрографа NIMS в ближнем инфракрасном диапазоне. Статья Хасимото и его коллег вышла в Journal of Geophysical Research в очень неудачный для популяризации момент – 31 декабря ушедшего года. К счастью, её заметил редактор астрономических новостей Nature Брюс Дормини, описавший работу и выводы из неё.

Сцылочко прилогаюццо...

Да, это уже нормально.
Спасибо.

[Golossvyshe]

Версия , что Венеру с венерианами завенерировали друзья из Галактики несколько миллиардов лет назад здесь у нас выдвинул ГАНС2 ещё несколько лет назад.

Злодеи!  Инквизиторы!

Нет чтобы зашибить подрастающую молодёжь соплями Чучундры или молотком там - живьём детишков сварили, ироды!


Если же рассматривать не жуткую семёновскую фэнтезю, а реальность - не токмо Венера обязана была венерироваться, но и Земля по самому краешку прошла в архее.

Теперь осталось выяснить, насколько трщ Хашимото прав. Т. е. - в какие сроки на Венере существовала гидросфера.

Вот на Марсе вроде как определились - в период 3,9-3,3 млрд. лет назад, возможно, до 3,0 млрд. Далее - коллапс/вымерзание.

Если на Венере процесс накопления СО2 шёл теми же темпами, что и на Земле (логично - размер планет практически один), то океаны должны были "выкипеть" также не позднее 3,2-3,3 млрд. лет назад.

Таким образом, 3,8 млрд лет назад в СС имелись ТРИ пригодные для зарождения жизни планеты, получается.

"Трое негритят легли на солнцепёке
Один сгорел, другой замёрз - остался одинокий..."

[Змей Петров]

Если на Венере процесс накопления СО2 шёл теми же темпами, что и на Земле (логично - размер планет практически один),

Чем же это логично?
Расстояние до Солнца у Земли и Венеры разное.

[Klapaucius]

Если на Венере процесс накопления СО2 шёл теми же темпами, что и на Земле (логично - размер планет практически один),

Чем же это логично?
Расстояние до Солнца у Земли и Венеры разное.

Светимость Солнца изначально процентов на 40 была меньше, ну грубо на 10% за миллиард лет увеличивается. Причём на Земле бывало довольно тепло (особенно наверное когда она образовывалась, да ещё если с Тейей Луну народила -  тогда венерианские изначальные условия могли быть просто райскими по сравнению с земными, она ведь возможно тогда всю первичную атмосферу и литосферу не теряла).
Излучение Солнца подогревает Венеру в 2 раза сильнее чем Землю (и всегда так было, ведь большие полуоси не менялись больше чем на доли процента). Значит изначально для Венеры Солнце светило в ~1,4 раза сильнее чем сейчас для Земли. Критично ли это? Никто пока не знает, а если говорит что знает - не докажет. Например, изначально и Венера и Земля вообще могли иметь довольно плотную водородно-гелиевую атмосферу.

Автору темы. Гипотезу насчёт водных океанов Венеры в первые сотни миллионов лет следует рассматривать именно как гипотезу. И не искать железных доказательств или опровержений, это пока невозможно.

[Змей Петров]

Klapaucius, м.б.
Но мне кажется, светимость Солнца растет нелинейно.
И ещё - почему венерианская вода улетучилась, а земная - нет?

[AlexAV]

Как я ни искал, находятся ссылки уровня этой
http://www.gazeta.ru/science/2009/01/14_a_2924009.shtml
и хуже.

Вот оригинальная публикация.

Что собственно сделано. Изучена вариация теплового излучения Венеры в течение суток на линии 1,18 мкм. И обнаружено, что ночное излучение низменностей чуть сильнее, чем возвышенностей. Отсюда следует, что теплопроводность пород низменностей выше теплопроводности пород возвышенностей.

А далее предполагается, что если кислые породы на Земле имеют меньшую теплопроводность чем щелочные, то аналогичная закономерность должна быть и на Венере. Из этого предположения делается вывод, что возвышенности сложены из кислых пород, а низменности из базальтов. Далее так-как граниты (самая распространённая на земле кислая порода) образуется в присутствии воды, то отсюда делается вывод, что на Венере в прошлом был океан.

Честно говоря последний вывод кажется не слишком обоснованным, различие в теплопроводности нельзя считать доказательством полной аналогии породы возвышенностей Венеры и земных гранитов, т.е. возможно они действительно состоят из кислых пород, вот только  кислые породы (породы содержащие более 60% SiO2) в общем случае совсем не обязаны иметь связь с водой.

Т.е. часть исследования связанная и изучением излучения поверхности вопросов не вызывает. Более того, ими получены убедительные доказательства различия состава пород возвышенностей и низменностей.

А вот в части связи этих различий с наличием океана в прошлом выводы кажутся совершенно натянутыми.

[AlexAV]

но и Земля по самому краешку прошла в архее.

Климатические модели дают, что Землю невозможно "венерировать" при современной и уж тем более архейской инсоляции в принципе, при любом колличестве углекислого газа в атмосфере. С Венерой сложнее...

[noxx77]

Как я ни искал, находятся ссылки уровня этой
http://www.gazeta.ru/science/2009/01/14_a_2924009.shtml
и хуже.

Вот оригинальная публикация: http://dx.doi.org.sci-hub.io/10.1029/2008JE003134

Что собственно сделано. Изучена вариация теплового излучения Венеры в течение суток на линии 1,18 мкм. И обнаружено, что ночное излучение низменностей чуть сильнее, чем возвышенностей. Отсюда следует, что теплопроводность пород низменностей выше теплопроводности пород возвышенностей.

А далее предполагается, что если кислые породы на Земле имеют меньшую теплопроводность чем щелочные, то аналогичная закономерность должна быть и на Венере. Из этого предположения делается вывод, что возвышенности сложены из кислых пород, а низменности из базальтов. Далее так-как граниты (самая распространённая на земле кислая порода) образуется в присутствии воды, то отсюда делается вывод, что на Венере в прошлом был океан.

Честно говоря последний вывод кажется не слишком обоснованным, различие в теплопроводности нельзя считать доказательством полной аналогии породы возвышенностей Венеры и земных гранитов, т.е. возможно они действительно состоят из кислых пород, вот только  кислые породы (породы содержащие более 60% SiO2) в общем случае совсем не обязаны иметь связь с водой.

Т.е. часть исследования связанная и изучением излучения поверхности вопросов не вызывает. Более того, ими получены убедительные доказательства различия состава пород возвышенностей и низменностей.

А вот в части связи этих различий с наличием океана в прошлом выводы кажутся совершенно натянутыми.

Естественно, они в интервью и писали, что "расчёт на бумаге ни о чём не свидетельствует и гипотеза нуждается в серьезной проверке"
Что доказано сейчас?
1) Что вода на Венере была и много. Доказано по изотопному составу венерианского водорода. Непонятно, в какой форме. Учитывая, что водяной пар сам относится к парниковым газам, непонятки ещё больше.
2) Что породы низменностей другие,  чем на возвышенностях. И, возможно, кислые.

Решить окончательно можно только на поверхности. Благо, что в высокотемпературной электронике с 1970х продвинулись.)))

[AlexAV]

Что вода на Венере была и много.

Не много, а больше чем сейчас.

Для объяснения существующего соотношения изотопов достаточно начальное колличество воды в несколько сотен раз более современного. По сравнению с объёмами земных океанов - ничтожно малой цифры.

[noxx77]

Что вода на Венере была и много.

Не много, а больше чем сейчас.

Для объяснения существующего соотношения изотопов достаточно начальное колличество воды в несколько сотен раз более современного. По сравнению с объёмами земных океанов - ничтожно малой цифры.

А вот здесь вопрос вопросов, намного больше ли: в вулканических газах, по крайней мере на Земле, содержится много пара, а речь идёт о миллиардах лет. Процент дейтерия должен был расти. При том, если в ранние эпохи, геологическая активность была выше, пара было больше. Успевал ли он диссоциировать без накопления, особенно, если светимость была меньше - тоже вопрос.
На мой взгляд интересно ещё и соотношение воды в океане/атмосфере Венеры, если океан был. Чем больше в атмосфере, тем больше диссоциирует, тем больше убегание...
В общем, надо искать и смотреть модели

[Golossvyshe]

Вот оригинальная публикация.

Что собственно сделано. Изучена вариация теплового излучения Венеры в течение суток на линии 1,18 мкм. И обнаружено, что ночное излучение низменностей чуть сильнее, чем возвышенностей. Отсюда следует, что теплопроводность пород низменностей выше теплопроводности пород возвышенностей.

Понятно…

Дело-то в том, что тепловое излучение низменностей в любом случае будет выше, вне зависимости от состава поверхностных пород.
На Венере, как и на Земле, имеет место нормальный атмосферный градиент Т с высотой. Т. е. в горах холоднее.

А далее предполагается, что если кислые породы на Земле имеют меньшую теплопроводность чем щелочные, то аналогичная закономерность должна быть и на Венере. Из этого предположения делается вывод, что возвышенности сложены из кислых пород, а низменности из базальтов.

На мой взгляд, на основании только градиента Т необоснованное предположение.

Т.е. часть исследования связанная и изучением излучения поверхности вопросов не вызывает. Более того, ими получены убедительные доказательства различия состава пород возвышенностей и низменностей.

А вот такой вопрос – нельзя ли провести исследование теплового радиоизлучения Венеры на метровых и дециметровых волнах?
Такой радиоспектр гораздо серьёзнее подтвердит/опровергнет наличие гранитов, или, по крайней мере, характеристики теплопроводности пород.

А вот в части связи этих различий с наличием океана в прошлом выводы кажутся совершенно натянутыми.

Мне тоже так показалось.

[Геральдинка]

до которого через лаву, застывшую на поверхности планеты позже, мог бы добуриться межпланетный зонд вроде тех, что разрабатывались в СССР перед закрытием программы «Венера».
Мог бы  Расплющит. Поверхность планеты почти равнинная. И вулканическую лаву плющит. Давление настолько велико что всё сера-железное становится плато, плоским пятном слегка возвышается над равниной. Две или три горы высотой аж в 11 километров. Неужели никто не видел то что осталось от спутника, сканирующего Венеру, вошедшего камикадзе в туда на поверхность планеты в плотные слои той адццкай атмосферы? Надо придумать какой нить константан, выдерживающий тысячу градусов по цельсию или кельвину..  Для того чтобы бурить. И чтобы робот был без проволочек и схем, а то сгорят во всю поплавившись. А может я совсем ничего не понимаю. Но вот это вот прям наваждение какое то, победить Венеру и все тут. Она даже в другую сторону крутится, отгадать бы почему? Хотя бы. Но со2 снести и заменить азотом и кислородом, это круто, конечно, да. 

[Golossvyshe]

но и Земля по самому краешку прошла в архее.

Климатические модели дают, что Землю невозможно "венерировать" при современной и уж тем более архейской инсоляции в принципе, при любом колличестве углекислого газа в атмосфере. С Венерой сложнее...

Мне лень в который раз искать ссылку, кою я впервые давал, ЕМНИП, в 2010 г.

Поэтому скажу вкратце. На пике в архее было Р=9,0-10,5 атм (в основном СО2) и средняя Т+80 С. С незначительным, кстати, перепадом по широте (ещё бы, под такой-то шубой!)

Венеризация Земли была бы неизбежной, если бы не водоросли. Как только они взломали "железный барьер", скорость вымывания СО2 из атмосферы резко превысила приток из недр, и уже через каких-то 30-40 млн. лет вместо парового котла имело место первое в истории Земли оледенение.