Влияет ли миопия на парфокальность окуляров?

[INPan]

Собственно вопрос в названии темы.
Вот к примеру имеем линейку окуляров, все они между собой парфокальны. Когда в них смотрит наблюдатель с нормальным зрением, то при смене окуляров перефокусировка не требуется.
А какая будет ситуация для близорукого или дальнозоркого наблюдателя, сохранится ли парфокальность?

[JetFly]

Нет

[Boris.T.]

У меня дальнозоркость,при смеоне окуляров всегда подстраиваю фокусер,у меня окуляры плано,наблюдаю без очков

[Kvak]

Что вообще в этой парафокальности и нужна ли она в принципе ? Покажите мне человека который произведя замену одного парафокального окуляра на другой, не станет крутить фокусер, надеясь на более лучший результат фокусировки. Как крутили так и будут крутить. Крутим и после того как сфокусировались на всякий случай.

[INPan]

Вопрос не в том, нужна ли парфокальность или нет, а в том, сохранится ли она для людей с различными отклонениями зрения. А подкручивать фокус всегда приходится, согласен. Просто одно дело чуть подфокусировать при смене окуляров, а другое гонять фокусер вниз-вверх на сантиметры.
Но повторю ещё раз, разговор не об этом.

[nolv]

Вопрос не в том, нужна ли парфокальность или нет, а в том, сохранится ли она для людей с различными отклонениями зрения.

А можно тему расширить немного?
В любом окуляре аберрации рассчитываются и балансируются для определенной точки - точки выноса зрачка. Если в окуляр смотрит человек с аметропией, то он в расчетную точку глазом не попадет по определению, следовательно наблюдаемая им аберрационная картина будет заведомо хуже расчетной.
Я прикидывал на бумажке все эти разности, но в результатах честно говоря не уверен. Насколько в реальности критична перефокусировка на широких углах?

[INPan]

Я замечал в молодости, что небольшую недофокусировку может компенсировать хрусталик, при этом наблюдалось некоторое изменеие размера наблюдаемого объекта, то есть получается, что хрусталик исправляя недофокусировку, как бы меняет фокусное расстояние окуляра на столько, что это отражается на увеличении. А сейчас с этим сложнее, хрусталик теряет эластичность и приходится крутить ручку фокусера.

[nolv]

Я замечал в молодости, что небольшую недофокусировку может компенсировать хрусталик,

Да забавное явление. Есть широкоугольные окуляры с заметной кривизной поля, у них по центру точки, а по краю - размытые звездочки. При переводе взгляда от центра к краю размытые звезды превращаются в точки, а точки по центру - расползаются.
Интересно немного другое. Если у окуляра, к примеру, расчетная кривизна поля 4 диоптрии, то глаз обладающий таким объемом аккомодации сможет сам перефокусироваться с центра на край поля зрения.
Но если у глаза, к примеру, миопия 5 диоптрий и объем аккомодации те же 4 диоптрии, то при наблюдении без очков может сложиться немного другая ситуация. Для компенсации миопии надо провести перефокусировку окуляра, при этом расчетная кривизна поля окуляра в 4 диоптрии может превратиться, например, в 5 диоптрий, и глаз сам уже не сфокусируется по краю поля зрения, придется крутить ручку фокусера.

[traveller in time]

Я замечал в молодости, что небольшую недофокусировку может компенсировать хрусталик, при этом наблюдалось некоторое изменеие размера наблюдаемого объекта, то есть получается, что хрусталик исправляя недофокусировку, как бы меняет фокусное расстояние окуляра на столько, что это отражается на увеличении.

Вы заблуждаетесь. Прочитайте вот это: прибавка к увеличению телескопа для близоруких.
Порассуждаю немного параллельно статье. Для расходящихся пучков (для близоруких) передний фокус окуляра смещается к окуляру. Можно предположить, что это должно вызвать изменение увеличения в большу сторону, ведь фокусное расстояние окуляра как-будто бы уменьшилось. Но вспомните ещё раз ваши наблюдения в молодости. Как именно изменилось увеличение? Оно уменьшилось. Я думаю, здесь дело в восприятии. Мозг определяет размер предметов на основе различных данных: знания о предмете, взаимного расположения с окружением, углового размера, расстояния до предмета. Последнее на небольшом расстоянии "вычисляется" из конвергенции и аккомодации. Если глаз сфокусирован на близкое расстояние, значит предмет небольшого размера. Т.е. уменьшение мнимое. Как-то так. И всё, конечно, IMHO.
 
Насчёт увеличения. Оно определяется не расположением передней фокальной плоскости, а масштабом изображения в ней. Вспомните, какой размер полевой диафрагмы у короткофокусного и длиннофокусного окуляров при одинаковом кажущемся угле.
 
Ответ на ваш вопрос в первом сообщении: перефокусироваться придётся. Смотрите формулу номер 28 здесь.

[boch]

Когда у человека появляется потребность носить очки, часто бывает, что диоптрии для разных глаз разные. Думаю, верно следующее. Так как линзы очков разной диоптрии, то "общее увеличение" для разных глаз разное, а раз масштаб изображения левого глаза и правого разный, то суммарная картинка складывается "с погрешностью масштаба". Мозг совмещает контуры изображений, но при этом "зрение устает". Чем больше разница диоптрий, тем более психофизиологических усилий требуется организму, но мозг все равно справляется. Человек не замечает этой работы мозга, но напряженность зрительного анализатора изматывает организм.
 Так что если зрение ушло в минус или в плюс, то все же лучше, что разница диоптрий разных глаз была как можно меньше. Меньше устает мозг "на совмещение полей разных глаз" и меньше изматывается организм "ненужной работой", которая при равенстве диоптрий просто отсутствует.

Отсюда следует, что если глаза разные, то наблюдения в телескоп на широких полях менее вредны для "одинаковых" глаз и более вредны для глаз, диоптрии которых разные. Наблюдатель может и "не понимать этого", а потом удивляться, почему он от визуала быстро устает. А причина в разной силе глаз.

[traveller in time]

... если глаза разные, то наблюдения в телескоп на широких полях менее вредны для "одинаковых" глаз...

А в окуляр что, двумя глазами смотрят?
 
Речь, видимо, о наблюдении с биноприставкой? Но Эрнест ведь разъяснил, что близорукость не приводит к изменению увеличения...

[boch]

Но Эрнест ведь разъяснил, что близорукость не приводит к изменению увеличения...

Разумеется. За счет подгонки изображения зрительным анализатором "под норму".
Возьмите линзу в пару диоптрий, смотрите через нее одним глазом на большой палец вашей ноги, и одновременно другим глазом (невооруженным) на тот же палец. И поочередно смотрите то одним, то другим глазом. Нетрудно убедиться, что палец разными глазами виден на разном расстоянии, стало быть и разного масштаба (величины). Стало быть изменение увеличения есть. Но зрительный анализатор при смотрении обоими глазами компенсирует разность "видимых расстояний" приводя все в одну картинную плоскость. Организм на это тратит некоторое избыточное количество ресурсов организма.

[traveller in time]

Разумеется. За счет подгонки изображения зрительным анализатором "под норму".
Возьмите линзу в пару диоптрий, смотрите через нее одним глазом на большой палец вашей ноги, и одновременно другим глазом (невооруженным) на тот же палец.
...
Нетрудно убедиться, что палец разными глазами виден на разном расстоянии, стало быть и разного масштаба (величины). Стало быть изменение увеличения есть.

Прочти те же, наконец, статью.

[boch]

Прочти те же, наконец, статью.

Так я и без статьи с малых лет знаю о свойстве линз для близоруких уменьшать размер изображения.
Статья только убедила меня в правильности указанных выше выводов моих - что раз линзы для близоруких по разному уменьшают размер изображения,, то при смотрении в бинокуляр в очках зрительный анализатор напрягается больше, чем при нормальном зрении. Но если еще и диоптрии линз разные, то это вообще катастрофа. Одна линза уменьшит увеличение на одну величину, вторая линза уменьшит изображение на другую величину, зрительный анализатор будет сопрягать разные по величине картинки, делая наблюдение не комфортным. То, что картинки разные, наблюдатель может и не поймет, так как перевод глаз в разные точки поля будет сопрягать изображения для той точки, которая расположена на оси глазного яблока, и потому бегание глаз по полю, это постоянная подгонка масштабов изображения для разных точек поля - сплошной калейдоскоп в глазах. Наблюдатель быстро устанет, глаза заслезятся, а он так и не поймет в чем дело - почему хочется тереть глаза кулаками. Хочется, раз изнасиловали зрительный аппарат линзами.

Вот это место у Эрнеста четко об этом говорит:

А при наблюдениях в очках отрицательная линза еще и ослабляет оптическую силу окуляра, делая увеличение чуть меньшим (см. случай уменьшения масштаба при ношении близоруким очков).

Потому вывод - никогда не надо иметь на носу очки, когда смотришь в другую оптику!

Есть простой способ проверки этого. Берется слайд. с него делается два отпечатка. Один в масштабе 1:1, другой в масштабе соответствующем мизерной разнице в диоптриях... пусть в масштабе 1:1,05.
Разница в масштабах просто мизерная - проценты, или даже их доли процента. Но совместите эти два слайда: ( пусть на слайдах изображения звезд). В центре звезды совпадут, а к краям слайдов звезды будут двоиться, и тем более, чем далее звезды от центра.
Глаза в секунду делают несколько мелких подрагиваний из стороны в сторону, даже если человеку кажется, что глаза его неподвижны. Эти подрагивания глаз есть следствие природной разницы оптической силы глаз у любого человека (нет одинаковых глаз ни у кого - разница в диоптриях нивелируется либо аккомодацией, либо подрагиванием глаз. Если наблюдатель в возрасте, то аккомодация глаз исчезает до нуля, и остается только подрагивание глаз. Это подрагивание глаз эквивалентно смещению слайдов в диапазоне от 1 до 1,05, при котором мозг выхватывает те моменты времени , где звезды совместились. Так как подрагивания глаз происходят во всем диапазоне от 1 до 1,05, то звезды последовательно совмещаются для всех зон поля зрения, мозг рисует звезды для всех точек поля, но это такая мощная обработка зрительной информации, что она по результатам эквивалентна напряжению зрительного аппарата при астигматизме глаз.
Как астигматизм  приводит при наблюдении к слезотечению, так и наблюдение через линзы очков в оптику в итоге приводит к результату аналогичному. В молодости это не так заметно, а вот возраст (когда компенсаторные механизмы зрения стремятся к нулю) приводит к тому, что эти эффекты усталости будут только нарастать.

Ну так что приятнее - рассматривать два наложенных слайда одного размера (где звезды изначально совмещены по полю во всех точках), или рассматривать наложенные слайды в масштабе 1:1,05 (где звезды совмещены только в центре слайдов). во втором случае придется двигать один слайд относительно другого при переходе от одной зоны слайда к другой, чтобы рассмотреть изображение резким. Приятным будет для глаз это постоянное перемещение слайдов?

[traveller in time]

Насчёт наблюдения в очках с биноприставкой вы правы. Прошу простить, ошибся.
 
Но если глаза одинаковые, откуда тогда возмётся лишняя нагрузка на зрительный аппарат?

[boch]

Нагрузка на зрительный аппарат есть всегда, даже при идеальном зрении. Не задумывались над тем, почему нельзя смотреть на звезды в окуляр не мигая в течение часа? Такое наблюдение сродни тому, что вы зафиксировали глаз в одном положении и смотрите на звезду. Часами такое выдержать невозможно (знаменитая игра "кто кого переглядит"... как только зрительный аппарат устал переглядываться, игра "кто кого переглядит"... на этом заканчивается - человек отводит глаз в сторону - проиграл игру в гляделки.
Это результат того, что зрительный аппарат может эффективно работать, если сцены все время меняются. Если смотреть из окна поезда на мелькающие за окном сцены, то можно смотреть часами и не уставать любоваться. Зрительный аппарат одновременно и работает и отдыхает. А вот если все время смотреть в окуляр, то сцены по сути не меняются - все время звезды в разных конфигурациях. Потому человек устает когда - смотрит в окуляр, читает мелкий текст, то есть те случаи, когда зрительный аппарат видит мало сцен. Вот почему для детей книги всегда с картинками - да потому, что каждая новая картинка - это переход от текста к картинке и наоборот - то есть чередование сцен. Мультики для детей всегда очень динамичны, все время разные лунтики в кадре скачут, ползают, плавают... Так детский взгляд менее устает. Покажите ребенку подрагивание микробов под микроскопом, где практически ничего не меняется - посмотрит пару десятков секунд и отойдет - глаза устали, сцены не менялись...
Чем меньше разница в диоптриях, тем менее болезненны последствия наблюдения в очках в бинокуляр. При равенстве диоптрий эффект приближается к эффекту без очков, но! смещение оптических осей линз относительно базы между глазами (которое на глаз меряют офтальмологи линейкой), наклон линз (в одной плоскости или в разных), перекос линз (оправа помята или деформирована) - все эти дефекты оправы очков приводят к перекашиванию элементов оптики очков, и смотреть в очки даже при равных диоптриях все равно болезненнее, чем когда очки не носишь по причине нормального зрения.

И вообще, если разница в диоптриях велика у линз очков, то это может в итоге привести к астигматизму и его нарастанию... Как бы это ни казалось странным. Будьте бдительны, если разница в диоптриях у линз очков велика!

[CyberManiac]

Покажите мне человека который произведя замену одного парафокального окуляра на другой, не станет крутить фокусер, надеясь на более лучший результат фокусировки.

Да легко. У длиннофокусных окуляров требования к точности фокусировки ниже, чем у короткофокусных. Если есть парафокальная пара "сильный окуляр+обзорный", достаточно один  раз сфокусироваться с сильным.

[traveller in time]

И вообще, если разница в диоптриях велика у линз очков, то это может в итоге привести к астигматизму и его нарастанию... Как бы это ни казалось странным.

Каким образом?

[Gleb1964]

Собственно вопрос в названии темы.
Вот к примеру имеем линейку окуляров, все они между собой парфокальны. Когда в них смотрит наблюдатель с нормальным зрением, то при смене окуляров перефокусировка не требуется.
А какая будет ситуация для близорукого или дальнозоркого наблюдателя, сохранится ли парфокальность?

нет, не сохраниться. Потому, что окуляры с разными фокусными расстояниями придется сдвинуть на разные расстояния для создания равного количества диоптрий расфокусировки, требуемых для компенсации глаза наблюдателя. Чем более длиннофокусный окуляр, тем большее перемещение потребуется.
Что касается изменения увеличения системы при расфокусировке - если система построена по схеме с телецентрическим ходом лучей в пространстве изображений перед окуляром, то при расфокусировке увеличение меняться не будет. Но для абсолютного большинства телескопов ход лучей перед окуляром  хотя и близок к телецентрическому, но, тем не менее, не строго телецентрический, - поэтому расфокусировке сопутствует незначительное изменение углового увеличения системы.
Мы с Эрнестом один раз обсуждали эту тему, за что он мне сходу влепил "минус", но потом, когда разобрались, пожалел об этом (а минус то остался)

[traveller in time]

Что касается изменения увеличения системы при расфокусировке - если система построена по схеме с телецентрическим ходом лучей в пространстве изображений перед окуляром, то при расфокусировке увеличение меняться не будет. Но для абсолютного большинства телескопов ход лучей перед окуляром  хотя и близок к телецентрическому, но, тем не менее, не строго телецентрический, - поэтому расфокусировке сопутствует незначительное изменение углового увеличения системы.

В каких пределах изменяется увеличение?