Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Скорость света  (Прочитано 110614 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re:Скорость света
« Ответ #400 : 19 Мая 2003 [21:08:47] »
К несчастью, нащупать можно. Бозоны любят коллективизм. Не обязательна большая энергия единичной частицы. Достаточен плотный поток частиц низкой энергии. Кроме того, существуют и различные каскады усиления - например, между торцами лазера поток ходит очень долго, накапливая подобные эффекты, если они имеют место быть.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Скорость света
« Ответ #401 : 20 Мая 2003 [14:21:27] »
Почему - к несчастью?
Если захотят найти массовую компоненту - найдут.

А известна ли оптическая плотность межзвездной среды? А межгалактической?



bob

  • Гость
Re:Скорость света
« Ответ #402 : 20 Мая 2003 [22:41:06] »
Многие скажут Вам, что точно известна. Я скажу, что нет.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Скорость света
« Ответ #403 : 21 Мая 2003 [08:10:03] »
А конкретнее, оценки какие есть?

Для меня ясно, что расширение времени светимости SN вызывается разной скоростью фотонов различной частоты. На скорость фотона влияет 4 фактора:
-гравитационное влияние,
-красное смещение,
-оптическая плотность среды,
-релятивистский фактор (НеЧТО).
 Но одинаковое изменение скорости не приведет к расширению периода светимости, так как одинаково сдвинется во времени и начало и конец периода. Поэтому важно не просто влияние на скорость, а разное влияние на скорость фотонов разной частоты.(Поэтому зависимость скорости от времени (Троицкий) я не учитываю.)
Гравитационное влияние снимаем, так как считаем, что гравипотенциал не может изменяться  с расстоянием от Земли( в однородной статической Вселенной).
Красное смещение, изменяя частоту, изменяет и скорость фотона  по законам оставшихся двух факторов.
Поэтому, чтобы вычислить влияние НеЧТО, достаточно учесть оптическую плотность среды.

Известна ли оптическая плотность межзвездной среды? А межгалактической?
Ясно, в разных областях Вселенной могут быть разные оптические плотности n.
Но они должны быть ненулевыми.
Возьмем атмосферу Земли. В ней присутствует n>0, причем у поверхности Земли n больше, чем в стратосфере. Значит, с уменьшением плотности газа падает и его оптическая плотность (не обращаем внимание на изменение  состава атмосферы). Плюс возможна зависимость от температуры. Но резкого скачка оптической плотности от "ненуля"  в "ноль"  быть не может, так нет нулевой плотности материи.
И как связана оптическая толщина (обратная величина длины свободного пробега) с оптической плотностью?


P.S. Возможна также зависимость "от запаха" (Vika Vorobyeva)   ;D +  ??? + серьёзно
« Последнее редактирование: 21 Мая 2003 [11:45:11] от Che »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re:Скорость света
« Ответ #404 : 21 Мая 2003 [08:29:11] »
Уважаемый Che!
МГС - идеальная плазма. Исходя из простых моделей, можно найти, что

n2=epsilon=1-(omega[pl]/omega)2

Вот здесь, кстати, видно, что фазовая скорость U=c/sqrt(epsilon) больше c.

Но групповая V=c*sqrt(epsilon) < c.

omega[pl] ~ 103 Гц


We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Скорость света
« Ответ #405 : 21 Мая 2003 [12:00:51] »
Значит, всегда  omega > omega[pl] ?
 то есть omega[pl] - минимальная частота света (для вакуума)?

А почему нет зависимости от плотности вещества?
Кажется естественным, что чем меньше плотность, тем "прозрачнее" вещество.
 
И еще интересный момент . Для частоты видимого света 1е14 гц получаем n ~ 1-1е-11
Что очень близко к оценке скорости фотонов по SN !
 Неужели это и есть основа объяснения w- и s - факторов?

« Последнее редактирование: 21 Мая 2003 [12:24:40] от Che »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re:Скорость света
« Ответ #406 : 21 Мая 2003 [15:11:04] »
Уважаемый Che!
Цитата
...то есть omega[pl] - минимальная частота света (для вакуума)?
Для вакуума omega[pl]=0 ;)

omega[pl] - т.н. плазменная, или ленгмюровская частота.

omega[pl]=(4*Pi*e**2*n/m)**(1/2)

где
e - заряд электрона(4.8e-10 статвольт)
m - масса в г (9e-28 г)
n - концентрация электронов.

Цитата
Значит, всегда  omega > omega[pl] ?

Если omega<omega[pl], тогда коэффициент преломления становится мнимым,
 и средний поток  излучения через плазму = 0, т.е. получаем широко известный факт того, что
волны с omega < omega[pl] сквозь плазму не проходят, а отражаются от нее. Именно поэтому
металлы почти все серебристые или золотистые (золото в микродисперсной фазе (золь)
становится красным).
« Последнее редактирование: 22 Мая 2003 [06:56:46] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Скорость света
« Ответ #407 : 22 Мая 2003 [10:32:39] »
МГС отрицательно заряжена? Вся ?
Наверно, число принимаемых космических бета-частиц больше числа альфа-частиц?
Поэтому для МГС получено омега[pl]~1000 гц ?

Фактически, фотоны тормозит ЭМ поле?(статичесткое?)  
А какой вклад (в процентах) в ЭМП МГС делает излучение всех источников , в том числе фоновое излучение?
Свет тормозит свет?

Степа, если уточнить омега[pl] для МГС , то можете писать статью с объяснением w-  и s-факторов.
Растягивание периода светимости - это разность скоростей фотонов разной частоты.
Изменение величины максимума - это смешение излучений из разных эпох светимости SN.
 Будете?


« Последнее редактирование: 22 Мая 2003 [10:51:05] от Che »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re:Скорость света
« Ответ #408 : 22 Мая 2003 [11:42:08] »
Уважаемый Che!

C точки зрения простой модели, в которой получено данное соотношение, для свойств плазмы большее значение имеют именно легкие частицы, т.е. электроны. Мы как бы смешиваем две "жидкости" - ионы (протоны) и электроны.
На деле все гораздо сложнее: epsilon - тензор, магнитное поле тоже изменяет некоторые параметры...
Цитата
Поэтому для МГС получено омега[pl]~1000 гц ?
Но эта частота получена в результате обработки различных данных. В т. ч. , измерений излучения от пульсаров. Там есть какой-то временной эффект, связанный именно с распространением сигнала в МГС и свойствами этого распространения.
Однако для сверхновых на столь больших расстояниях в расширяющемся пространстве эффект должен выглядеть сложнее.


Цитата
Наверно, число принимаемых космических бета-частиц больше числа альфа-частиц?
Основная составляющая КЛ - протоны. Примерно на каждые 10000 протонов соответствует 1 электрон. А позитронов, антипротонов очень мало.

Цитата
МГС отрицательно заряжена? Вся ?
Плазма квазинейтральна в том смысле, что если взять сферу, большую характерного радиуса (радиуса Дебая), то суммарный заряд внутри сферы = 0.

We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Скорость света
« Ответ #409 : 22 Мая 2003 [12:20:15] »
Почему же тогда в приведенной формуле стоит масса электрона, а не протона? От протона меньше вклад?

Для объяснения W-S-факторов важны оптические свойства среды, ее влияние на скорость фотонов, а не  возникновение. Тем более, что можно посчитать эффект для внутригалактического пространства (без расширения).
Более того, в статическом пространстве, я думаю, эффект перекроет 90% -99.9999% W-фактора, т.е не останется места для временного замедления в расширяющейся БВ.

bob

  • Гость
Re:Скорость света
« Ответ #410 : 22 Мая 2003 [23:03:37] »
Цитата:"Если omega<omega[pl], тогда коэффициент преломления становится мнимым,
и средний поток  излучения через плазму = 0, т.е. получаем широко известный факт того, что
волны с omega < omega[pl] сквозь плазму не проходят, а отражаются от нее. "
Есно, сурово, но факт.
...Да не всёли равно, как она заряжена, в сумме по большому пространству должен быть ноль. Протон от е отличается зарядом, следовательно, уважаемый Che, от сокрушения електродинамики не уйти. Я не шучу, к тому есть суръёзные поводы.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re:Скорость света
« Ответ #411 : 23 Мая 2003 [08:19:04] »
Цитата
Почему же тогда в приведенной формуле стоит масса электрона, а не протона? От протона меньше вклад?

me/mp=1/1836

Отсюда ясно, что соответственная

omega[pl] (p)**2=omega[pl] (e)**2/1836

и вместо n**2~1-0.5e-10 получим 1-0.25e-13.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Скорость света
« Ответ #412 : 23 Мая 2003 [12:47:02] »
Stepa
Именно это я и имел вв виду под "меньшим вкладом"

А почему так мало бета-частиц мы ловим?
Где можно увидеть  данные   (более точные) по оптической плотности для МГС?

Вов
Можно сформулировать, в чем состоят проблемы с электродинамикой (здесь или в специальной теме)?

bob

  • Гость
Re:Скорость света
« Ответ #413 : 23 Мая 2003 [22:11:37] »
Все проблемы с электродинамикой я, а затем и другие участники, в том числе и Вы, изложили выше - имеется в виду дополнительное расщепление спектральных линий от удалённых (естественным при СН путём, или искусственно при Фабри-Перро и параллельных зеркалах) быстродвижущихся объектов. Этого не наблюдали, хотя и здорово пытались.  Это было бы естественным следствием перехода чистой досветовой энергии в чистую минимальную массу покоя.
Это не говорит о том, что Вы не правы. Вполне возможно, что сам факт наличия межгалактической среды (даже в виде газа) не случаен, а точно квантово лимитирован свойствами нашей вселенной. То есть наличие (казалось бы случайное) слоя "вещества" снижает идеализированную "скорость света" не случайно, а по твёрдому закону. То есть, концентрация так называемого "вещества" на оптической длине не может быть ниже определённого уровня. Если это, вправду так, то перед Вами, уважаемый Che, можно лишь снять шляпу и раскланяться. :)

bob

  • Гость
Re:Скорость света
« Ответ #414 : 23 Мая 2003 [22:14:20] »
То есть, если Ваше НеЧТО умеет точно маскироваться под вещество. Если вещество и есть свойство пространства, точнее определяет минимальное значение его плотности, что вполне вероятно.
 К слову, если Вы это ещё и сможете математически выразить, то эйнштейнам, в ближайшие сто лет, нечего будет делать.
То есть:
     Минимальная концентрация вещества=квантовая константа, определяющая кривизну пространства, ранее представлявшегося пустым. (Так как расщепление наблюдается только от вещества.)
а дальше - дружно пляшем от сего.
« Последнее редактирование: 23 Мая 2003 [22:20:23] от bob »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Скорость света
« Ответ #415 : 25 Мая 2003 [11:33:36] »
Вот это перспектива!  :-[
Но так ОТО не будет работать, то может быть, и от кривизны пространства придется отказаться.

Сейчас посмотрел свою прошлогоднюю статью
Объяснение факторов расширения и растяжения
 для Сверхновых Ia типа

В ней дана оценка необходимой оптической плотности межгалактической среды (1/n=1+3e-11)

Это число сыграло со мной злую шутку.
Увидив его в виде w_pl/w, я решил что оптическая плотность получается  1- 1e-11,   а на самом деле по формуле Стёпы имеем 1- 5e-23, , тоесть одним этим эффектом замедление скорости не объяснить.   :'(  
« Последнее редактирование: 25 Мая 2003 [12:11:26] от Che »

bob

  • Гость
Re:Скорость света
« Ответ #416 : 26 Мая 2003 [22:38:16] »
В, общем, да. Но у уважаемого Стёпы тоже что-то слишком оптимистичное получилось. То есть под вещественную завесу НеЧТО тоже не маскируется.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Скорость света
« Ответ #417 : 28 Мая 2003 [12:17:30] »
Bob,
смотрите, какие одинаковые формулы для скорости фотона в плазме=МГС и в НеЧТО, отличие только в трактовке минимальной частоты : WPL и  f0_PH  соответственно. Но ведь формулы отражают действие. Получается, что материальная плазма и нематериальный вакуум действуют одинаково?!   ???
 Что же за обобщающий смысл константы в формуле? Это характеристика как свойств собственно частицы - носителя, так и среды ее обитания   ;D
Так может следует туда ставить некую суммарную характеристику?
Например (WPL + f0_PH[/sub), а еще  бы лучше что нибудь, что даст в результате 1е9, например WW/f+ff/W    ;D


polar

  • Гость
Re:Скорость света
« Ответ #418 : 28 Мая 2003 [21:04:58] »
Может не совсем в тему, но очень интересный обзор:

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/current5.html#astro-ph/0305457

bob

  • Гость
Re:Скорость света
« Ответ #419 : 28 Мая 2003 [21:21:03] »
Cпасибо г-ну р-тору. Очень интересные обзоры и не только в тему. И ссылки по ним тоже :)