Физические пределы живых систем

[loky1109]

А что нового она должна доказать (или не доказать) вам?

Мне - тоже, что и всем остальным читателям форума. Важнее вопрос, что ею хотели продемонстрировать вы.

[LV46]

Кому "понятное"? В каких попугаях измерена "сверагрессивность"?

В случае с эфиопскими источниками, в рН, видимо + магний, насколько я понял.

Даже если мы рассматриваем исторически краткий миг ресурсно-богатого, но ещё незаселённого биотопа, то заняв "квартиру" собой и своими детьми, внукам уже никаких новых квартир уже с неба просто так не свалится - и придётся им заселять убогую лачугу - если они там будут способны выжить.

Заняв "квартиру" вы и дети и внуки будете в ней и жить и никто (за редким случаем экстремофилов) оттуда не пойдёт никакие лачуги обживать.
Но это и не важно, ув. Rattus, прокоментируйте-ка лучше вот это пожалуйста:

Если не знать, что в этих местах экстремофилы есть, а наткнуться только на те, где их нет то можно сделать неверный вывод, что данная среда непригодна для жизни.

Так или нет?
Ну не повезло этому эфиопскому "гидропарку" обжиться жизнью. Это смесь тысяч разных факторов и еще наверное столько же, сколько мы не подозреваем. Это в моделировании всё просто: хрясь - и готовы прогнозы и выводы.

[Maki]

Потому что не надо экстраполировать отсутсвие жизни в кислотной луже, вообще на всю возможность жизни к развитию и адаптации.

Интересно, а где вы увидели такую "экстраполяцию"?

Попалась свежая перепечатка из Nature.
Вот и ещё одно совершенно безжизненное место на Земле, подтверждающее ограниченные возможности жизни по освоению разного рода экзотических мест во вселенной.

"Ограниченные возможности" =/= утверждению, что развитие и адаптация невозможны.

Это дело случая и совпадений, "захотят" ли бактерии обживать конкретное экстремальное место.

Да, мутации случайны. А вот отбор - штука очень закономерная. Как только в среде повышается температура - начинается отбор на термофильность. Как только растёт солёность - на галофильность. И этот отбор идёт до самого физического предела. За которым никакая мутация выжить уже не поможет.
Можно исходить из того, что-де нужная карта мутация просто пока не выпала, и потому и невиданное свойство микробы пока не приобрели. Вы, как мне кажется, думаете именно так.
Да, микробы показывают чудеса приспособляемости, и наверняка нас ещё удивят. Но есть ещё физика и химия. И пределы, которые они накладывают.

[Maki]

Мне - тоже, что и всем остальным читателям форума.

Просьба уточнить была к вам. У остальных читателей форума вопросов не возникло.

[Maki]

Вот кстати да. Подобные геотермальные поля наоборот должны бы быть колыбелью жизни. Но - только вне сильноокислительной атмосферы!

Пример касался исключительно того, что в современной атмосфере такие поля для жизни - такая неудобоваримая бяка, что приспособиться к ним не может ни один экстремофил. Хотя, казалось бы, изобилие минералов, тепло, светло - живи не хочу...
Существуй такие поля на Марсе, да будь там атмосфера поплотнее - Куриосити, разумеется, вынюхивал бы жизнь именно там.

Физика и химия - это то, с чего следует начинать всем желающим поговорить о жизни на Марсе, Титане, Европе, и более экзотических биотопах типа Венеры или атмосферы Юпитера.

[loky1109]

Просьба уточнить была к вам. У остальных читателей форума вопросов не возникло.

Просьба была некорректной. Я не могу знать, какая цель была поставлена вами.

[LV46]

Интересно, а где вы увидели такую "экстраполяцию"?

"Ограниченные возможности" =/= утверждению, что развитие и адаптация невозможны.

Вот в этом и есть ошибка экстраполяции. Я же выше приводил пример, который вы проигнорировали: не во всех "черных курильщиках" есть те самые знаменитые экстремофилы. Если отдельно взять такой "черный курильщик" без жизни, то точно также можно "подтвердить", что и в других таких случаях жизнь невозможна.

А вообще есть версия, что жизнь как раз и зародилась вблизи подводных вулканических извержений, а потом уже "перебралась", попутно мутируя, в более "нежные" условия.
В данном конкретном случае эффект этих "эфиопских гейзеров" доказывает лишь то, что в этих самых "эфиопских гейзерах" нет жизни и не больше.
Собственно, таких условий, как в этом "кислотном оазисе" вообще нет нигде в Солнечной системе, поэтому фраза "подтверждающее ограниченные возможности жизни" вообще не относится к планетам Солнечной системы как минимум. А в контексте обнаружения экзопланет - вообще не имеет смысла. Потому что искать будут планеты с кислородом, водой и приемлемыми тепловыми условиями, есть ли на их поверхности микроаномалии в виде "кислотных безжизненных оазисов" - вообще пофик.

[Maki]

Вот в этом и есть ошибка экстраполяции. Я же выше приводил пример, который вы проигнорировали: не во всех "черных курильщиках" есть те самые знаменитые экстремофилы. Если отдельно взять такой "черный курильщик" без жизни, то точно также можно "подтвердить", что и в других таких случаях жизнь невозможна.

Странно, я этого примера не видел.
Довод хороший. Но вы его приводите, априори считая "курильщики" одинаковыми. А это не так. Температуру воды и её состав надо смотреть по каждому. Сразу будет ясно, чего в некоторых из них не хватает для жизни.

В данном конкретном случае эффект этих "эфиопских гейзеров" доказывает лишь то, что в этих самых "эфиопских гейзерах" нет жизни и не больше.

Нет. Он был о другом:

Пример касался исключительно того, что в современной атмосфере такие поля для жизни - такая неудобоваримая бяка, что приспособиться к ним не может ни один экстремофил. Хотя, казалось бы, изобилие минералов, тепло, светло - живи не хочу...

[Maki]

Я не могу знать, какая цель была поставлена вами.

Вот и ещё одно совершенно безжизненное место на Земле, подтверждающее ограниченные возможности жизни по освоению разного рода экзотических мест во вселенной.

Доказывает ли это вам "что-то новое" или нет - я действительно не знаю.
Выражение "ещё одно" очевидно указывает, что для меня это место не ново и не уникально. Жизни нет и не может быть много где.

[loky1109]

Весь вопрос в том, насколько она может быть велика. Не так уж много надежды на это, прямо скажем. А для макроэволюции размер ареала очень важен.

Может позже по теме это разбиралось, но пока до сюда дочитал, спрошу.
А почему, собственно, только терминатор?

[Rattus]

Какой-то набор аминокислот выиграет эволюционную гонку, но какой именно предсказать невозможно. А шанс на то, что точно такой же как у нас маловероятен, поэтому будут другие аминокислоты, другие нуклеотиды, другие белки.

А зачем Вам идентичный? Вы орнитин переваривать разучились?

Может и возможно. И вероятен. И даже орнитин отменяется: "Частота формирования «нежелательных» связей через боковые радикалы оказалась весьма низкой для стандартных белковых аминокислот, но гораздо более высокой для трех небелковых."
Конечно там в первой работе были взяты только широкораспространенные в нашей биосфере только диаминовые кислоты и она по сути стала только экспериментальным подтверждением теоретических предположений. И не всё понятно с цитруллином. Вообще же может существовать гораздо больше стабильных диаминокислот, но сколько из них может реально образоваться хоть где-то в природе - очень интересный вопрос, который возможно уже где-то рассматривался в литературе. Как бы то ни было - тут подтверждено весьма сильное ограничение на возможный набор протеиногенных аминокислот.

Судя по всему, та же история и с короткими дикарбоновыми аминокислотами типа аминомалоновой - такие "тройники", вероятно, изрядно хаотизируют сборку полипептидной цепи, которая, надо понимать, должна быть прежде всего именно цепью, а не деревом и не завиваться кольцами уже на этапе синтеза. C аминоизомасляной кислотой и изовалином тоже в общем понятно - лишение АК второго водорода у альфа-углерода корёжит скелет получающейся цепи, а дегидроаланин вообще малостабилен.
Остаются под большим вопросом норвалин и норлейцин...

[Fall63]

Кстати , нет ли качественной информации касаемо физических пределов радиорезистентности различных групп  живых организмов (человека и разных культурных видов)? Причем касаемо успешной репррдукции при определенном уровне фона , а не просто банальном выживании неразмножающихся организмов. Ибо в варианте будущего , где основной вид энергетики - ядерная, такие знания могут быть весьма полезны.

[Maki]

...касаемо успешной репррдукции при определенном уровне фона , а не просто банальном выживании неразмножающихся организмов.

Если порыться в гугле - по чернобыльской зоне информация весьма любопытная.
Есть научные работы и по сельскохозяйственным животным.
Но может быть, при грамотном использовании ЯЭ, радиационный фон не поднимется до чернобыльских величин?

[Rattus]

"Компьютерное моделирование гипотетически существующих на Титане мембран показало их термодинамическую нестабильность. Это означает, что даже с учетом установленной кинетической и динамической устойчивости таких структур, их самопроизвольное возникновение исчезающе маловероятно.",- "На третий год Зоркий Глаз увидел, что у сарая нет одной стены."

"Однако не исключено, что гипотетической жизни на Титане не требуются мембраны, пишут авторы в журнале Science Advances." - "На всемирном конгрессе археологов германские исследователи доложили, что на глубине двух метров нашли кусочек медного провода. Это позволило им сделать вывод о том, что в пятнадцатом веке на территории современной Германии пользовались телеграфом. Вскоре после этого итальянские археологи обнаружили на глубине десяти метров тонкие стелянные палочки и объявили, что в Древнем Риме пользовались оптоволокном. Наши археологи выкопали яму глубиной в пятьдесят метров, ничего не нашли и объявили, что беспроводная связь у нас была еще пять тыщ лет назад!"

[Dem]

Тамтамы таки безпроводная связь...

[Rattus]

Ну вот - вслед за физикой началась и эпоха Великих биологических закрытий...

[ivanij]

 Пример выживания в экстремальных условиях: "Потомству в пример"

[Serg53]

"водно-углеродный шовинизм" уже довольно давно (как минимум несколько десятилетий) несут скорее вред

Возможно, это единственный вариант химической формы жизни, но из этого не следует, что жизнь не возможна на каких-то других физических принципах.
Панпсихизм - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC

У меня ещё дополнительный вопрос. Откуда появилась вода на Земле, и почему решили, что воды нет на Венере (в связанном состоянии)?

[Maki]

Ну вот - вслед за физикой началась и эпоха Великих биологических закрытий...

А как бы вы прокомментировали вот это нечто странное (ссылка содержится в приведённой вами статье)?
Я, честно говоря, так и не понял, откуда ноги растут у этой новости...

[Mercury127]

Я, честно говоря, так и не понял, откуда ноги растут у этой новости...

Я тоже. Нмв, это просто желтушный заголовок.