Физические пределы живых систем

[loky1109]

Просьба уточнить была к вам. У остальных читателей форума вопросов не возникло.

Просьба была некорректной. Я не могу знать, какая цель была поставлена вами.

[LV46]

Интересно, а где вы увидели такую "экстраполяцию"?

"Ограниченные возможности" =/= утверждению, что развитие и адаптация невозможны.

Вот в этом и есть ошибка экстраполяции. Я же выше приводил пример, который вы проигнорировали: не во всех "черных курильщиках" есть те самые знаменитые экстремофилы. Если отдельно взять такой "черный курильщик" без жизни, то точно также можно "подтвердить", что и в других таких случаях жизнь невозможна.

А вообще есть версия, что жизнь как раз и зародилась вблизи подводных вулканических извержений, а потом уже "перебралась", попутно мутируя, в более "нежные" условия.
В данном конкретном случае эффект этих "эфиопских гейзеров" доказывает лишь то, что в этих самых "эфиопских гейзерах" нет жизни и не больше.
Собственно, таких условий, как в этом "кислотном оазисе" вообще нет нигде в Солнечной системе, поэтому фраза "подтверждающее ограниченные возможности жизни" вообще не относится к планетам Солнечной системы как минимум. А в контексте обнаружения экзопланет - вообще не имеет смысла. Потому что искать будут планеты с кислородом, водой и приемлемыми тепловыми условиями, есть ли на их поверхности микроаномалии в виде "кислотных безжизненных оазисов" - вообще пофик.

[Maki]

Вот в этом и есть ошибка экстраполяции. Я же выше приводил пример, который вы проигнорировали: не во всех "черных курильщиках" есть те самые знаменитые экстремофилы. Если отдельно взять такой "черный курильщик" без жизни, то точно также можно "подтвердить", что и в других таких случаях жизнь невозможна.

Странно, я этого примера не видел.
Довод хороший. Но вы его приводите, априори считая "курильщики" одинаковыми. А это не так. Температуру воды и её состав надо смотреть по каждому. Сразу будет ясно, чего в некоторых из них не хватает для жизни.

В данном конкретном случае эффект этих "эфиопских гейзеров" доказывает лишь то, что в этих самых "эфиопских гейзерах" нет жизни и не больше.

Нет. Он был о другом:

Пример касался исключительно того, что в современной атмосфере такие поля для жизни - такая неудобоваримая бяка, что приспособиться к ним не может ни один экстремофил. Хотя, казалось бы, изобилие минералов, тепло, светло - живи не хочу...

[Maki]

Я не могу знать, какая цель была поставлена вами.

Вот и ещё одно совершенно безжизненное место на Земле, подтверждающее ограниченные возможности жизни по освоению разного рода экзотических мест во вселенной.

Доказывает ли это вам "что-то новое" или нет - я действительно не знаю.
Выражение "ещё одно" очевидно указывает, что для меня это место не ново и не уникально. Жизни нет и не может быть много где.

[loky1109]

Весь вопрос в том, насколько она может быть велика. Не так уж много надежды на это, прямо скажем. А для макроэволюции размер ареала очень важен.

Может позже по теме это разбиралось, но пока до сюда дочитал, спрошу.
А почему, собственно, только терминатор?

[Rattus]

Какой-то набор аминокислот выиграет эволюционную гонку, но какой именно предсказать невозможно. А шанс на то, что точно такой же как у нас маловероятен, поэтому будут другие аминокислоты, другие нуклеотиды, другие белки.

А зачем Вам идентичный? Вы орнитин переваривать разучились?

Может и возможно. И вероятен. И даже орнитин отменяется: "Частота формирования «нежелательных» связей через боковые радикалы оказалась весьма низкой для стандартных белковых аминокислот, но гораздо более высокой для трех небелковых."
Конечно там в первой работе были взяты только широкораспространенные в нашей биосфере только диаминовые кислоты и она по сути стала только экспериментальным подтверждением теоретических предположений. И не всё понятно с цитруллином. Вообще же может существовать гораздо больше стабильных диаминокислот, но сколько из них может реально образоваться хоть где-то в природе - очень интересный вопрос, который возможно уже где-то рассматривался в литературе. Как бы то ни было - тут подтверждено весьма сильное ограничение на возможный набор протеиногенных аминокислот.

Судя по всему, та же история и с короткими дикарбоновыми аминокислотами типа аминомалоновой - такие "тройники", вероятно, изрядно хаотизируют сборку полипептидной цепи, которая, надо понимать, должна быть прежде всего именно цепью, а не деревом и не завиваться кольцами уже на этапе синтеза. C аминоизомасляной кислотой и изовалином тоже в общем понятно - лишение АК второго водорода у альфа-углерода корёжит скелет получающейся цепи, а дегидроаланин вообще малостабилен.
Остаются под большим вопросом норвалин и норлейцин...

[Fall63]

Кстати , нет ли качественной информации касаемо физических пределов радиорезистентности различных групп  живых организмов (человека и разных культурных видов)? Причем касаемо успешной репррдукции при определенном уровне фона , а не просто банальном выживании неразмножающихся организмов. Ибо в варианте будущего , где основной вид энергетики - ядерная, такие знания могут быть весьма полезны.

[Maki]

...касаемо успешной репррдукции при определенном уровне фона , а не просто банальном выживании неразмножающихся организмов.

Если порыться в гугле - по чернобыльской зоне информация весьма любопытная.
Есть научные работы и по сельскохозяйственным животным.
Но может быть, при грамотном использовании ЯЭ, радиационный фон не поднимется до чернобыльских величин?

[Rattus]

"Компьютерное моделирование гипотетически существующих на Титане мембран показало их термодинамическую нестабильность. Это означает, что даже с учетом установленной кинетической и динамической устойчивости таких структур, их самопроизвольное возникновение исчезающе маловероятно.",- "На третий год Зоркий Глаз увидел, что у сарая нет одной стены."

"Однако не исключено, что гипотетической жизни на Титане не требуются мембраны, пишут авторы в журнале Science Advances." - "На всемирном конгрессе археологов германские исследователи доложили, что на глубине двух метров нашли кусочек медного провода. Это позволило им сделать вывод о том, что в пятнадцатом веке на территории современной Германии пользовались телеграфом. Вскоре после этого итальянские археологи обнаружили на глубине десяти метров тонкие стелянные палочки и объявили, что в Древнем Риме пользовались оптоволокном. Наши археологи выкопали яму глубиной в пятьдесят метров, ничего не нашли и объявили, что беспроводная связь у нас была еще пять тыщ лет назад!"

[Dem]

Тамтамы таки безпроводная связь...

[Rattus]

Ну вот - вслед за физикой началась и эпоха Великих биологических закрытий...

[ivanij]

 Пример выживания в экстремальных условиях: "Потомству в пример"

[Serg53]

"водно-углеродный шовинизм" уже довольно давно (как минимум несколько десятилетий) несут скорее вред

Возможно, это единственный вариант химической формы жизни, но из этого не следует, что жизнь не возможна на каких-то других физических принципах.
Панпсихизм - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC

У меня ещё дополнительный вопрос. Откуда появилась вода на Земле, и почему решили, что воды нет на Венере (в связанном состоянии)?

[Maki]

Ну вот - вслед за физикой началась и эпоха Великих биологических закрытий...

А как бы вы прокомментировали вот это нечто странное (ссылка содержится в приведённой вами статье)?
Я, честно говоря, так и не понял, откуда ноги растут у этой новости...

[Mercury127]

Я, честно говоря, так и не понял, откуда ноги растут у этой новости...

Я тоже. Нмв, это просто желтушный заголовок.

[Maki]

это просто желтушный заголовок

Несомненно. Но журнашлюхилюги уже сами начали сочинять научные новости? Дожили...

[Rattus]

Возможно, это единственный вариант химической формы жизни, но из этого не следует, что жизнь не возможна на каких-то других физических принципах.

Это следует из самой природы химических объектов, которые одни только среди всех представимых в нашей физической реальности физических систем способны обеспечить базовое по определению свойство живых систем - длительно (вплоть до астрономического масштаба времён) поддерживать сложные (термодинамчески исключительно маловероятные) конечные последовательности и структуры и даже обеспечивать их самодискретизацию на уровне базовых элементов (биополимеров) естественными физическими законами (тривиальной квантовой механики, на которой стоит основной закон химии - закон постоянства состава веществ).

Но журнашлюхилюги уже сами начали сочинять научные новости?

Среди мусорных новостных агентств это уже давно в порядке вещей.

[Maki]

Среди мусорных новостных агентств это уже давно в порядке вещей.

Как оказалось, это не 100% выдумка, а перл из серии "слышал звон - да не знает где он".
Гугл показал, что W123-10 - действительно весьма своеобразный бактериальный штамм, происходящий из самого озера. С этим открытием сразу побежали на конференцию по астробиологии, рассказывать что жизнь возможна и в инопланетных подлёдных озёрах. Ну а живое воображение журналистов перевернуло всё с ног на голову, и родилась утка о "внеземной бактерии".
Перепроверил. Про инопланетные озёра, конкретно этот докладчик ничего не говорил. Так что да, фантазии журналистов.

[Serg53]

Это следует из самой природы химических объектов, которые одни только среди всех представимых в нашей физической реальности физических систем способны обеспечить базовое по определению свойство живых систем

А все ли физические свойства материи нам известны?

[Mercury127]

Вот когда станут известны новые свойства - тогда и будем обсуждать их. А спекуляции обсуждать неинтересно.