Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Физические пределы живых систем  (Прочитано 25421 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #360 : 05 Ноя 2019 [19:43:58] »
Не догадались наверное.
Да, это самое изящное предположение. Спасибо.
А разница в чем? Жизнь, бы проникла и туда, не?
Я думаю, что не. Но вы можете это проверить, и получить заслуженную шнобелевку.
Но, в качестве альтернативы, вы могли бы немного почитать про пиролиз органики, взаимодействие её с кислотами или щелочами, или про метаболизм при отрицательных температурах.
Но я, конечно же, на этом не настаиваю.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #361 : 05 Ноя 2019 [19:49:21] »
Я думаю, что не. Но вы можете это проверить, и получить заслуженную шнобелевку.
Но, в качестве альтернативы, вы могли бы немного почитать про пиролиз органики, взаимодействие её с кислотами или щелочами, или про метаболизм при отрицательных температурах.
Но я, конечно же, на этом не настаиваю.
Очень аргументированный ответ.  :facepalm:
Только из него не ясно, кислотные отстойники хим.предприятий (и другие любые агрессивные участки и среды) подтверждают "ограниченные возможности жизни по освоению разного рода экзотических мест во вселенной" или нет?

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #362 : 05 Ноя 2019 [20:11:33] »
Очень аргументированный ответ. :facepalm: 
Только из него не ясно, кислотные отстойники хим.предприятий (и другие любые агрессивные участки и среды) подтверждают "ограниченные возможности жизни по освоению разного рода экзотических мест во вселенной" или нет?
Каков был вопрос - таков был и ответ.   ;D
Я привёл пример достаточно древнего ландшафта, который микробы не сумели освоить за довольно долгое время.
Вы же решили утверждать, что микробы способны жить даже внутри автоклава.
Не могу с вами спорить. Если мнение учёных бездельников для вас не убедительно, а органическая химия для вас лженаука - вы можете всё это опровергнуть лично. Доказательства возможности жизни в цистерне с серной кислотой меня вполне убедят.
« Последнее редактирование: 05 Ноя 2019 [20:19:42] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #363 : 05 Ноя 2019 [20:22:37] »
вы можете только опровергнуть их лично.
Уже опроверг. Если бы абсолютно кругом кишела жизнь (и в автоклавах тоже), а конкретно в этом роднике - нет, то это что-нибудь бы да доказывало.

Поэтому не надо спешить писать "подтверждает", если никакого подтверждения и близко нет.
Вы же решили утверждать, что микробы способны жить даже внутри автоклава, и этого просто никто не проверил.
Всё наоборот: вы говорите, что отсутвие жизни в этой кислотной яме подтверждает ограниченные возможности жизни на других планетах. А я вам говорю, что отсутствие жизни в ядерном реакторе тоже это подтверждает. Можно было и "подтверждений" не искать.

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от вова111
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #364 : 05 Ноя 2019 [20:33:23] »
Может чуваки не смогли подобрать для экстремофилов правильную питательную среду?
Там вулкан в 1928 году взорвался. Могли и не успеть адаптироваться.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #365 : 05 Ноя 2019 [20:35:49] »
Уже опроверг. Если бы абсолютно кругом кишела жизнь (и в автоклавах тоже), а конкретно в этом роднике - нет, то это что-нибудь бы да доказывало
Жизнь "кругом кишит" отнюдь не везде. И вам уже рассказывали о местах на Земле, где жизни практически нет. Вот вам ещё одно место. Думайте. Делайте выводы.
сё наоборот: вы говорите, что отсутвие жизни в этой кислотной яме подтверждает ограниченные возможности жизни на других планетах. А я вам говорю, что отсутствие жизни в ядерном реакторе тоже это подтверждает. Можно было и "подтверждений" не искать.
Хоть вы и попытались привести моё утверждение к абсурду - вы неожиданно высказались по существу. Безжизненность ядерного реактора и автоклава подтверждает невозможность жизни на горячих юпитерах (и ГГ вообще).
Но ведь я, всего-навсего, привёл в пример естественную среду обитания, где ничто не горит и не взрывается - но где жизни нет. Вот и думайте, что помешало эволюции заселить этот сладкий кусочек территории.


Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #366 : 05 Ноя 2019 [20:39:31] »
Вот и думайте, что помешало эволюции заселить этот сладкий кусочек территории.
Мы уже это обсуждали. Я вам отвечу примером:
Вот вам дают на выбор отличную новую многокомнатную квартиру с ремонтом, а рядом во дворе в земле вырыта убогая землянка, чтобы вы выбрали?
И даже в этом случае из примера случаются исключения в виде всяких отшельников, которых также крайне мало и которых можно даже назвать "человеческими экстремофилами". ))
-------------
А, забыл дописать, а на заре человечества все жили грубо говоря в землянках.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #367 : 05 Ноя 2019 [20:45:17] »
Там вулкан в 1928 году взорвался. Могли и не успеть адаптироваться.
Для нас, 28 год - недавнее прошлое. Для микробов - миллионы поколений. Но если вы утверждаете, что они просто могли не успеть - надо доказать, что у углеродной жизни есть шанс к такой адаптации. Для этого надо разбираться в биохимии. А без неё любое предположение - пшик.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от вова111
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #368 : 05 Ноя 2019 [20:46:35] »
надо доказать
Докажите).

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #369 : 05 Ноя 2019 [20:51:40] »
И даже в этом случае из примера случаются исключения в виде всяких отшельников, которых также крайне мало и которых можно даже назвать "человеческими экстремофилами". ))
В параллельной теме, вам уже напомнили, что жизнь использует все стратегии выживания. И пока мы с вами сидим в городских квартирках и беседуем через интернет - кто-то плавает на яхте с "моделями", кто-то пьёт боярышник в теплотрассе, а кто-то гонит стадо оленей через горы. Но, при этом, на земле есть масса мест, где "человеческие экстремофилы" не живут. Микробных это касается в той же мере.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #370 : 05 Ноя 2019 [20:55:43] »
надо доказать
Докажите).
Наука - такая отвратительная штука, которая требует доказательств от утверждающего.
Если вы утверждаете, что в данной местности жизнь уничтожена взрывом вулкана - придётся доказать что она была, и что вулкан мог её всю уничтожить. И что современная жизнь способна освоить эти условия.
И, да, я буду действительно очень рад, если вы это докажете.)
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн вова111

  • *****
  • Сообщений: 972
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от вова111
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #371 : 05 Ноя 2019 [21:00:35] »
Если вы утверждаете, что в данной местности жизнь уничтожена взрывом вулкана - придётся доказать
Да не придётся мне ничего вам доказывать. Но вы если хотите можете доказать.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #372 : 05 Ноя 2019 [21:39:14] »
Какое-то не конструктивное движение началось. :-X Качения бочек друг на друга. >:D
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #373 : 05 Ноя 2019 [22:07:15] »
Но, при этом, на земле есть масса мест, где "человеческие экстремофилы" не живут. Микробных это касается в той же мере.
Именно этим исключение и отличается от правила, а именно тем, что могут быть, а могут и не быть в конкретном месте экстремофилы.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #374 : 06 Ноя 2019 [08:24:33] »
Да не придётся мне ничего вам доказывать.
И не надо. Всё понятно и так.
Именно этим исключение и отличается от правила, а именно тем, что могут быть, а могут и не быть в конкретном месте экстремофилы.
Неверно. Суть в том, что аналогия как способ доказывания непригодна, особенно в данном случае.
Человеческие "экстремофилы" адаптируются разумным образом. Они регулярно заползают на Эверест и колонизировали Антарктиду. Но, при этом, есть множество пригодных для жизни, но практически необитаемых территорий. Карта прилагается.
Микробы же заселяют все пространства и пробуют все способы питания. Почему так - вам уже объясняли в другой теме. И если за 4 миллиарда лет они не научились жить при температуре 150 градусов, в серной кислоте, и не колонизировали соседнюю Луну - у вас есть повод задуматься о физических пределах живых систем.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #375 : 06 Ноя 2019 [09:49:09] »
Жизнь "кругом кишит" отнюдь не везде. И вам уже рассказывали о местах на Земле, где жизни практически нет. Вот вам ещё одно место. Думайте. Делайте выводы.
То есть эта конкретная солёная лужа ничего нового не доказала? В чём тогда суть аргумента?

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #376 : 06 Ноя 2019 [10:08:18] »
То есть эта конкретная солёная лужа ничего нового не доказала? В чём тогда суть аргумента?
А что нового она должна доказать (или не доказать) вам?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 449
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
итить

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #378 : 06 Ноя 2019 [13:28:14] »
Микробы же заселяют все пространства и пробуют все способы питания.
На Земле полно экстремальных мест и в одних из них есть экстремофилы, а в других таких же точно - их нет. Если не знать, что в этих местах экстремофилы есть, а наткнуться только на те, где их нет то можно сделать неверный вывод, что данная среда непригодна для жизни.

Это дело случая и совпадений, "захотят" ли бактерии обживать конкретное экстремальное место.

А в случае с кислотной лужей делается вывод мол "ограниченные возможности жизни" абсолютно общий, понятное дело, что в сверхаггрессивных средах и не будет ничего, поэтому я приводил пример с активной зоной ядерного реактора.
Потому что не надо экстраполировать отсутсвие жизни в кислотной луже, вообще на всю возможность жизни к развитию и адаптации.
« Последнее редактирование: 06 Ноя 2019 [13:53:01] от LV46 »

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #379 : 06 Ноя 2019 [14:11:45] »
Вот этого как раз это безжизненное место и не подтверждает.
Вот кстати да. Подобные геотермальные поля наоборот должны бы быть колыбелью жизни. Но - только вне сильноокислительной атмосферы!
Кислородный фотосинтез начисто закрыл возможность повторного зарождения жизни на планете.
Те же самые сильноокислительные условия обеспечивают и казалось бы парадоксальную практическую безжизненность континентальной антарктиды: сухих долин и подледных озёр. И только уже очень хорошо приспособленные к ней аэробы-экстремофилы путём множественного симбиогенеза как те же лишайники, появившиеся сравнительно недавно в истории Земли (возможно даже не ранее фанерозоя!) могут обернуть кислородное изобилие на пользу выживанию.

И в этом разрезе Марс как раз представляет собой едва ли не худшее из возможных для каменистой планеты с атмосферой сочетание условий: кислорода и прочих окислителей (прежде всего - перхлоратов) достаточно много, чтобы отравить простую жизнь, но далеко недостаточно, чтобы обеспечивать выживание сложной; света совсем немного для фотосинтеза, но вредного для всякой уже сформированной жизни коротковолнового ультрафиолета - полно.

понятное дело, что в сверхаггрессивных средах и не будет ничего
Кому "понятное"? В каких попугаях измерена "сверагрессивность"?

Я вам отвечу примером:
Вот вам дают на выбор отличную новую многокомнатную квартиру с ремонтом, а рядом во дворе в земле вырыта убогая землянка, чтобы вы выбрали?
Пример совершенно нерелевантен законам эволюционной биологии, но наглядно демонстрирует откуда проистекает непонимание её. :)
Эволбиология в принципе рассматривает живые системы только в динамике, причём динамике рекурсивной.
Реальность же тут состоит в том, что никто "нам" не "даёт на выбор" никаких свободных квартир - все они или уже заняты или покупаются за ресурсы - и точно также обстоит дело везде в природе. Даже если мы рассматриваем исторически краткий миг ресурсно-богатого, но ещё незаселённого биотопа, то заняв "квартиру" собой и своими детьми, внукам уже никаких новых квартир уже с неба просто так не свалится - и придётся им заселять убогую лачугу - если они там будут способны выжить.
Эволюция - это не про вас, и даже не про ваших детей (если вы эукариот с диплоидным геномом и половым размножением) - а про ваших внуков!

Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)