Физические пределы живых систем

[Maki]

Уже опроверг. Если бы абсолютно кругом кишела жизнь (и в автоклавах тоже), а конкретно в этом роднике - нет, то это что-нибудь бы да доказывало

Жизнь "кругом кишит" отнюдь не везде. И вам уже рассказывали о местах на Земле, где жизни практически нет. Вот вам ещё одно место. Думайте. Делайте выводы.

сё наоборот: вы говорите, что отсутвие жизни в этой кислотной яме подтверждает ограниченные возможности жизни на других планетах. А я вам говорю, что отсутствие жизни в ядерном реакторе тоже это подтверждает. Можно было и "подтверждений" не искать.

Хоть вы и попытались привести моё утверждение к абсурду - вы неожиданно высказались по существу. Безжизненность ядерного реактора и автоклава подтверждает невозможность жизни на горячих юпитерах (и ГГ вообще).
Но ведь я, всего-навсего, привёл в пример естественную среду обитания, где ничто не горит и не взрывается - но где жизни нет. Вот и думайте, что помешало эволюции заселить этот сладкий кусочек территории.

[LV46]

Вот и думайте, что помешало эволюции заселить этот сладкий кусочек территории.

Мы уже это обсуждали. Я вам отвечу примером:
Вот вам дают на выбор отличную новую многокомнатную квартиру с ремонтом, а рядом во дворе в земле вырыта убогая землянка, чтобы вы выбрали?
И даже в этом случае из примера случаются исключения в виде всяких отшельников, которых также крайне мало и которых можно даже назвать "человеческими экстремофилами". ))
-------------
А, забыл дописать, а на заре человечества все жили грубо говоря в землянках.

[Maki]

Там вулкан в 1928 году взорвался. Могли и не успеть адаптироваться.

Для нас, 28 год - недавнее прошлое. Для микробов - миллионы поколений. Но если вы утверждаете, что они просто могли не успеть - надо доказать, что у углеродной жизни есть шанс к такой адаптации. Для этого надо разбираться в биохимии. А без неё любое предположение - пшик.

[вова111]

надо доказать

Докажите).

[Maki]

И даже в этом случае из примера случаются исключения в виде всяких отшельников, которых также крайне мало и которых можно даже назвать "человеческими экстремофилами". ))

В параллельной теме, вам уже напомнили, что жизнь использует все стратегии выживания. И пока мы с вами сидим в городских квартирках и беседуем через интернет - кто-то плавает на яхте с "моделями", кто-то пьёт боярышник в теплотрассе, а кто-то гонит стадо оленей через горы. Но, при этом, на земле есть масса мест, где "человеческие экстремофилы" не живут. Микробных это касается в той же мере.

[Maki]

надо доказать

Докажите).

Наука - такая отвратительная штука, которая требует доказательств от утверждающего.
Если вы утверждаете, что в данной местности жизнь уничтожена взрывом вулкана - придётся доказать что она была, и что вулкан мог её всю уничтожить. И что современная жизнь способна освоить эти условия.
И, да, я буду действительно очень рад, если вы это докажете.)

[вова111]

Если вы утверждаете, что в данной местности жизнь уничтожена взрывом вулкана - придётся доказать

Да не придётся мне ничего вам доказывать. Но вы если хотите можете доказать.

[crazy_terraformer]

Какое-то не конструктивное движение началось. Качения бочек друг на друга.

[LV46]

Но, при этом, на земле есть масса мест, где "человеческие экстремофилы" не живут. Микробных это касается в той же мере.

Именно этим исключение и отличается от правила, а именно тем, что могут быть, а могут и не быть в конкретном месте экстремофилы.

[Maki]

Да не придётся мне ничего вам доказывать.

И не надо. Всё понятно и так.

Именно этим исключение и отличается от правила, а именно тем, что могут быть, а могут и не быть в конкретном месте экстремофилы.

Неверно. Суть в том, что аналогия как способ доказывания непригодна, особенно в данном случае.
Человеческие "экстремофилы" адаптируются разумным образом. Они регулярно заползают на Эверест и колонизировали Антарктиду. Но, при этом, есть множество пригодных для жизни, но практически необитаемых территорий. Карта прилагается.
Микробы же заселяют все пространства и пробуют все способы питания. Почему так - вам уже объясняли в другой теме. И если за 4 миллиарда лет они не научились жить при температуре 150 градусов, в серной кислоте, и не колонизировали соседнюю Луну - у вас есть повод задуматься о физических пределах живых систем.

[loky1109]

Жизнь "кругом кишит" отнюдь не везде. И вам уже рассказывали о местах на Земле, где жизни практически нет. Вот вам ещё одно место. Думайте. Делайте выводы.

То есть эта конкретная солёная лужа ничего нового не доказала? В чём тогда суть аргумента?

[Maki]

То есть эта конкретная солёная лужа ничего нового не доказала? В чём тогда суть аргумента?

А что нового она должна доказать (или не доказать) вам?

[leon10010]

http://parallelnyj-mir.com/1/26/235-zhizn-nevozmozhno-unichtozhit.html   

[LV46]

Микробы же заселяют все пространства и пробуют все способы питания.

На Земле полно экстремальных мест и в одних из них есть экстремофилы, а в других таких же точно - их нет. Если не знать, что в этих местах экстремофилы есть, а наткнуться только на те, где их нет то можно сделать неверный вывод, что данная среда непригодна для жизни.

Это дело случая и совпадений, "захотят" ли бактерии обживать конкретное экстремальное место.

А в случае с кислотной лужей делается вывод мол "ограниченные возможности жизни" абсолютно общий, понятное дело, что в сверхаггрессивных средах и не будет ничего, поэтому я приводил пример с активной зоной ядерного реактора.
Потому что не надо экстраполировать отсутсвие жизни в кислотной луже, вообще на всю возможность жизни к развитию и адаптации.

[Rattus]

Вот этого как раз это безжизненное место и не подтверждает.

Вот кстати да. Подобные геотермальные поля наоборот должны бы быть колыбелью жизни. Но - только вне сильноокислительной атмосферы!
Кислородный фотосинтез начисто закрыл возможность повторного зарождения жизни на планете.
Те же самые сильноокислительные условия обеспечивают и казалось бы парадоксальную практическую безжизненность континентальной антарктиды: сухих долин и подледных озёр. И только уже очень хорошо приспособленные к ней аэробы-экстремофилы путём множественного симбиогенеза как те же лишайники, появившиеся сравнительно недавно в истории Земли (возможно даже не ранее фанерозоя!) могут обернуть кислородное изобилие на пользу выживанию.

И в этом разрезе Марс как раз представляет собой едва ли не худшее из возможных для каменистой планеты с атмосферой сочетание условий: кислорода и прочих окислителей (прежде всего - перхлоратов) достаточно много, чтобы отравить простую жизнь, но далеко недостаточно, чтобы обеспечивать выживание сложной; света совсем немного для фотосинтеза, но вредного для всякой уже сформированной жизни коротковолнового ультрафиолета - полно.

понятное дело, что в сверхаггрессивных средах и не будет ничего

Кому "понятное"? В каких попугаях измерена "сверагрессивность"?

Я вам отвечу примером:
Вот вам дают на выбор отличную новую многокомнатную квартиру с ремонтом, а рядом во дворе в земле вырыта убогая землянка, чтобы вы выбрали?

Пример совершенно нерелевантен законам эволюционной биологии, но наглядно демонстрирует откуда проистекает непонимание её.
Эволбиология в принципе рассматривает живые системы только в динамике, причём динамике рекурсивной.
Реальность же тут состоит в том, что никто "нам" не "даёт на выбор" никаких свободных квартир - все они или уже заняты или покупаются за ресурсы - и точно также обстоит дело везде в природе. Даже если мы рассматриваем исторически краткий миг ресурсно-богатого, но ещё незаселённого биотопа, то заняв "квартиру" собой и своими детьми, внукам уже никаких новых квартир уже с неба просто так не свалится - и придётся им заселять убогую лачугу - если они там будут способны выжить.
Эволюция - это не про вас, и даже не про ваших детей (если вы эукариот с диплоидным геномом и половым размножением) - а про ваших внуков!

[loky1109]

А что нового она должна доказать (или не доказать) вам?

Мне - тоже, что и всем остальным читателям форума. Важнее вопрос, что ею хотели продемонстрировать вы.

[LV46]

Кому "понятное"? В каких попугаях измерена "сверагрессивность"?

В случае с эфиопскими источниками, в рН, видимо + магний, насколько я понял.

Даже если мы рассматриваем исторически краткий миг ресурсно-богатого, но ещё незаселённого биотопа, то заняв "квартиру" собой и своими детьми, внукам уже никаких новых квартир уже с неба просто так не свалится - и придётся им заселять убогую лачугу - если они там будут способны выжить.

Заняв "квартиру" вы и дети и внуки будете в ней и жить и никто (за редким случаем экстремофилов) оттуда не пойдёт никакие лачуги обживать.
Но это и не важно, ув. Rattus, прокоментируйте-ка лучше вот это пожалуйста:

Если не знать, что в этих местах экстремофилы есть, а наткнуться только на те, где их нет то можно сделать неверный вывод, что данная среда непригодна для жизни.

Так или нет?
Ну не повезло этому эфиопскому "гидропарку" обжиться жизнью. Это смесь тысяч разных факторов и еще наверное столько же, сколько мы не подозреваем. Это в моделировании всё просто: хрясь - и готовы прогнозы и выводы.

[Maki]

Потому что не надо экстраполировать отсутсвие жизни в кислотной луже, вообще на всю возможность жизни к развитию и адаптации.

Интересно, а где вы увидели такую "экстраполяцию"?

Попалась свежая перепечатка из Nature.
Вот и ещё одно совершенно безжизненное место на Земле, подтверждающее ограниченные возможности жизни по освоению разного рода экзотических мест во вселенной.

"Ограниченные возможности" =/= утверждению, что развитие и адаптация невозможны.

Это дело случая и совпадений, "захотят" ли бактерии обживать конкретное экстремальное место.

Да, мутации случайны. А вот отбор - штука очень закономерная. Как только в среде повышается температура - начинается отбор на термофильность. Как только растёт солёность - на галофильность. И этот отбор идёт до самого физического предела. За которым никакая мутация выжить уже не поможет.
Можно исходить из того, что-де нужная карта мутация просто пока не выпала, и потому и невиданное свойство микробы пока не приобрели. Вы, как мне кажется, думаете именно так.
Да, микробы показывают чудеса приспособляемости, и наверняка нас ещё удивят. Но есть ещё физика и химия. И пределы, которые они накладывают.

[Maki]

Мне - тоже, что и всем остальным читателям форума.

Просьба уточнить была к вам. У остальных читателей форума вопросов не возникло.

[Maki]

Вот кстати да. Подобные геотермальные поля наоборот должны бы быть колыбелью жизни. Но - только вне сильноокислительной атмосферы!

Пример касался исключительно того, что в современной атмосфере такие поля для жизни - такая неудобоваримая бяка, что приспособиться к ним не может ни один экстремофил. Хотя, казалось бы, изобилие минералов, тепло, светло - живи не хочу...
Существуй такие поля на Марсе, да будь там атмосфера поплотнее - Куриосити, разумеется, вынюхивал бы жизнь именно там.

Физика и химия - это то, с чего следует начинать всем желающим поговорить о жизни на Марсе, Титане, Европе, и более экзотических биотопах типа Венеры или атмосферы Юпитера.