Физические пределы живых систем

[Maki]

Искать на карте эти самые леса и указывать место высадки они на звездолёте сами будут? Или Вы уверовали во всемогущую и при том неимоверно радиостойкую автоматику звездолёта?

А не верую в перспективы межпланетного обмена сложными организмами вовсе. Ибо у этого неверования есть объективные основания. Вы на них точно указали. Про мармозеток была просто шутка.

Тогда это будет всего лишь управляемая литопанспермия с неизвестным исходом, а не расселение сложных форм и цивилизации.

Первое - "как что-то плохое" (с).
Второе - а зачем нужен "известный исход" и "расселение сложных форм и цивилизации" для существ, неспособных дожить и вступить в контакт с "расселёнными"? Хотя и возможное доживание и возможный контакт тоже не есмь доказательство необходимости "расселения"...

[Rattus]

а зачем нужен "известный исход" и "расселение сложных форм и цивилизации"

Затем, что их эволюционное появление на новом месте вовсе не гарантировано.

для существ, неспособных дожить и вступить в контакт с "расселёнными"

Достаточно будет того, что их потоики смогут обменяться по радио сведениями о своих мирах.
Эйнштейн ведь ОТО создавал без надежд застать при жизни GPS и регистрацию гравитационных волн.

[Vadims]

В том виде, в котором это планируется космоагентствами (создание баз), это является и освоением, и колонизацией. Название темы пришлось сменить потому, что некоторые стали угрожать заоффтопить тему, воспользовавшись другими значениями слова "освоение".

Ну "некоторые" в любом случае не предлагали ее переименовывать в "колонизацию", и были слегка удивлены, увидев, что вы решили ее переименовать таким экстравагантным образом 

Ну разумеется. Ведь эти "некоторые" , воодушевившись расширенной трактовкой слова "освоение" (включая просто "изучение" дальнего космоса), планировали захламить тему кучей новостей про АМС, наземные телескопы, исследование звезд, поиски инопланетян и т.д. Рациональных же людей слово "колонизация" нисколько не смущает, поскольку полностью соответствует заявленным планам космоагентств (строительство баз).

[Maki]

Достаточно будет того, что их потомки смогут обменяться по радио сведениями о своих мирах.

Для простого удовлетворения нашего любопытства, полагаю, автоматические зонды подходят не хуже.

Затем, что их эволюционное появление на новом месте вовсе не гарантировано.

Если биосфера непригодна для эволюционного появления разумного вида - для существования и, тем более, развития его, она непригодна с очень высокой степенью вероятности. 

[Dem]

Если на планете нет тропических лесов с калорийными плодами и сочными листьями - толку и от игрунок, и от енотов ровно ноль.
Если же такие леса уже есть - значит есть кому сожрать и свежеразмороженных енотов, и игрунок.

Цефализация - процесс постепенный. И если та планета ещё не дошла до нашего уровня, то засланцы окажутся сильно умнее.
А если дошла, то уже о контакте с ВнЦ говорить надо.

[sharp]

Второе - а зачем нужен "известный исход" и "расселение сложных форм и цивилизации" для существ, неспособных дожить и вступить в контакт с "расселёнными"? Хотя и возможное доживание и возможный контакт тоже не есмь доказательство необходимости "расселения"...

Очевидно, примерно затем же, зачем человеки рожают и растят детей. Колонизация экзопланет могла бы стать формой размножения цивилизаций, а значит - повышение шансов на выживание вида.

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Переименовал тему по просьбе автора.

[Maki]

Малазия, Полинезия и Австралия  были заселены божьим чудомъ, надо полагать...

А причём здесь расселение уже готового Homo?
Мы же обсуждаем судьбу размороженных обезьянок/енотиков.
Если на планете есть только условная Австралия, условная Полинезия, и условная Малазия - наши условные мармозетки неплохо приживутся, как минимум, в Малазии. И даже успешно нарастят мозги до уровня, например, бонобо. После чего преотличненько остановятся, ибо больше некуда идти.

Если на планете нет тропических лесов с калорийными плодами и сочными листьями - толку и от игрунок, и от енотов ровно ноль.
Если же такие леса уже есть - значит есть кому сожрать и свежеразмороженных енотов, и игрунок.

Цефализация - процесс постепенный. И если та планета ещё не дошла до нашего уровня, то засланцы окажутся сильно умнее.
А если дошла, то уже о контакте с ВнЦ говорить надо.

В том то и вопрос, что речь о доставке не человечиих тушек, а всякой замороженной плацентарной мелочи. Если попадут удачно, между тамошним карбоном и мезозоем - тогда бинго, можно заселять побережья, жрать раковины, крабов, насекомых, всякую прыгающую мелочь и постепенно воцаряться.
Но опять таки возникает противоречие, о котором я говорю.
Что если биосфера слишком ограниченная, бедная, неустойчивая, и неспособна обеспечить уровень цефализации достаточный для антропогенеза? Будет царство глупых енотов, которые никогда нам не позвонят...

[Maki]

У Нас чего-то пока не находится... А все более общие первичные анализы несравненно проще и быстрее делаются космическими мегателескопами/интерферометрами, никуда не улетая из своей системы.

Полностью согласен. А теперь давайте рассмотрим экономику, риски, и возможную научную отдачу.
У нас есть список потенциально годных экзопланет. Дистанционно мы выжали из них всё, что можно (то есть очень поверхностные сведения).
Теперь два варианта:
1) Послать к каждой зонд, способный через 10000-100000 лет дать нам сведения об атмосфере, географии, гидрологии, о наличии флоры и фауны, присутствии искусственных радиоволн и т.п.
2) Послать к каждой морозилку с мармозетками, рассчитывая что они где-то приживутся, и через 1 000 000 начнут для нас радиопередачи.
Мне первый вариант кажется куда как более эффективным.

Второе - а зачем нужен "известный исход" и "расселение сложных форм и цивилизации" для существ, неспособных дожить и вступить в контакт с "расселёнными"? Хотя и возможное доживание и возможный контакт тоже не есмь доказательство необходимости "расселения"...

Очевидно, примерно затем же, зачем человеки рожают и растят детей. Колонизация экзопланет могла бы стать формой размножения цивилизаций, а значит - повышение шансов на выживание вида.

Да, это аргумент. Но расселяя по космосу HomoSapiens (а вдруг через 5.000 лет такие возможности у нас появятся?) мы рискуем забросить наших замороженных охотников и собирателей или в очень неблагоприятный мир, или, наоборот, в мир благоприятный, где возможен собственный гуманоидогенез.
P.S.
А возможно, человечеству, как и любому виду, правильней развиваться, процветать и угаснуть на родной Земле, дав инопланетным биотам шанс развиваться по своему сценарию. Ведь здорово, что мы произошли от наших родных микробов, а не от закинутого с другой планеты Ксеноморфуса Хабилиса.

[Maki]

Нет, ребята, такие полумеры на межзвездных масштабах никуда не годятся - и здесь как нельзя кстати название этого раздела: смысл расселять есть только самые крупные уровни ароморфозов: либо просто жизнь - литопанспермией, либо эукариот-протист, либо уже зародыш цивилизации. Всё прочее - игра в бирюльки.

Вот с этим согласен!
Именно никаких полумер.
Но литопанспермию можно заменить контейнерами с двумя тоннами спор и покоящихся форм местных прокариот и эукариот (авось приживутся), которые можно отправить в инетересующие нас звёздные си стемы.
Либо, в каком-то очень фантастическом будущем - зародышами цивилизации (то есть таки летающая морозилка с охотниками и собирателями). Но против второго варианта оборачивается ваше возражение

У Вас уже есть на примете радиостойкая электроника с элементами мощного ИИ, способная самостоятельно: 1) картировать экзопланету прибытия 2)выявить на карте все точки интереса 3)доставить туда посадочные зонды 4)собрать все интересующие объекты на месте 5)приготовить из них препараты для биохимических и молекулярно-биологических анализов 6)провести и проинтерпретировать эти анализы и отослать данные в точку отправки?

Без подобного уровня техники, никаких "зародышей цивилизации" никуда не разослать...
 

[sharp]

Да, это аргумент. Но расселяя по космосу HomoSapiens (а вдруг через 5.000 лет такие возможности у нас появятся?) мы рискуем забросить наших замороженных охотников и собирателей или в очень неблагоприятный мир, или, наоборот, в мир благоприятный, где возможен собственный гуманоидогенез.

R-стратегия размножения вам в помощь

[Rattus]

Но литопанспермию можно заменить контейнерами с двумя тоннами спор и покоящихся форм местных прокариот и эукариот (авось приживутся), которые можно отправить в инетересующие нас звёздные системы.

Собственно это и имел ввиду: технически это будет та же литопанспермия, только направленная-искусственная.

Послать к каждой зонд, способный через 10000-100000 лет дать нам сведения об атмосфере, географии, гидрологии, о наличии флоры и фауны, присутствии искусственных радиоволн и т.п.

Если такой зонд вообще технически возможен. Может статься, что живой мозг внутри сериально гипобиозной тушки окажется более долговечным под космическими лучами, чем электронный соответствующей сложности, если уже сегодня IT-гиганты типа Microsoft всерьёз говорят о перспективах ДНК в качестве носителя информации.

мы рискуем забросить наших замороженных охотников и собирателей или в очень неблагоприятный мир, или, наоборот, в мир благоприятный

Это неустранимый риск.

Без подобного уровня техники, никаких "зародышей цивилизации" никуда не разослать...

С чего бы? СЖО гипобиозных камер никакой особо сложной автоматики не требует вообще, а всё управление разведкой и высадкой при выходе на орбиту цели разгибернированные колонисты берут на себя.

[Maki]

Может статься, что живой мозг внутри сериально гипобиозной тушки окажется более долговечным под космическими лучами, чем электронный соответствующей сложности, если уже сегодня IT-гиганты типа Microsoft всерьёз говорят о перспективах ДНК в качестве носителя информации.

Интересный аргумент. Спасибо!
Если отбросить "этическую" сторону, получается, что для исследования относительно доступного дальнего космоса идеален камикадзе-доброволец, снабжённый ламповыми приборами связи и управления. Подозреваю, что в ближайшую 1000 лет крионика найдёт свой "грааль", и, в целях удовлетворения любопытства, к экзопланетам достаточно будет посылать ламповые морозилки со спящими красавцами. "Увидеть Проксиму Центавра - и умереть". Миленько!

Собственно это и имел ввиду: технически это будет та же литопанспермия, только направленная-искусственная.

ОК!
В этом случае, всё вообще может быть реализовано ещё при нашей жизни, и биологическую торпеду к Проксиме Центавра мы можем отправить буквально завтра. Причём не заморачиваться никакой автоматикой, а просто запланировать разрушение корпуса при определённой температуре при подлёте к звезде. И пусть себе рассеиваются сами!

R-стратегия размножения вам в помощь 

Ну дык... Она и получается. В принципе, и желающие рискнуть всегда найдутся.

[crazy_terraformer]

Никаких охотников и собирателей
Только вооружённых до зубов техникой и куском биосферы существ, которые смогут строить колонии на ресурсноподходящих астероидах, лунах, планетах с мало плотной атмосферой и без атмосферы, формируя космическую ноосферу и техносферу целевой солнечной системы, если землеподобная планета окажется пустышкой.
А если мир будет подходящим для возникновения и развития гуманоидов, то зачем время терять на игру в орлянку? Появятся ли аналоги приматов, станут ли они разумными? Может не появятся или вымрут, или застрянут на доиндустриальном уровне развития цивилизации? А потомки наши уже смогут послать готовеньких, умненьких, рукастеньких, обученных и в заморозке, чтобы не испортились и не одичали по пути, вместе со всем необходимым, чтобы на экзопланете точно появилась цивилизация способная общаться со своей прародиной. Ну естественно очередные вахтеры будут периодически размораживаться для контроля за состоянием корабля и камер заморозки.
Техника будет экранирована от радиации запасами, к примеру воды, находящаяся в режиме работы будет дублироваться находящейся в режиме сна и законсервированной. Законсервированная будет храниться зоне невесомости при низкой температуре в зависимости от требований в вакууме или в атмосфере инертного газа для исключения деградации до начала использования. Ессно Земля заселит только ближайшие достижимые системы, а дальнейшая панспермия Разума в Милки Уэй будет осуществляться с этих систем.

[sharp]

В этом случае, всё вообще может быть реализовано ещё при нашей жизни, и биологическую торпеду к Проксиме Центавра мы можем отправить буквально завтра.

К сожалению, если прямо завтра отправите, долетит безжизненный кусок металла, и ничего более.

[Maki]

Только вооружённых до зубов техникой и куском биосферы существ, которые смогут строить колонии на ресурсноподходящих астероидах, лунах, планетах с мало плотной атмосферой и без атмосферы, формируя космическую ноосферу и техносферу целевой солнечной системы, если землеподобная планета окажется пустышкой.

Грандиозненько так... 

В этом случае, всё вообще может быть реализовано ещё при нашей жизни, и биологическую торпеду к Проксиме Центавра мы можем отправить буквально завтра.

К сожалению, если прямо завтра отправите, долетит безжизненный кусок металла, и ничего более.

Ну а если послезавтра, и не кусок металла, а, предположим, 10-тонную глыбу льда, нашпигованную спорами? Правда, проблему нацеливания на проксиму этой болванки, боюсь, не решить...

[sharp]

Ну а если послезавтра, и не кусок металла, а, предположим, 10-тонную глыбу льда, нашпигованную спорами? Правда, проблему нацеливания на проксиму этой болванки, боюсь, не решить...

Такой бесполезный груз мы в любом случае слать никуда не будем...

[crazy_terraformer]

Грандиозненько так... 

Настоящие индейцы на мелочи не размениваются! Никогда 

[Maki]

Ну а если послезавтра, и не кусок металла, а, предположим, 10-тонную глыбу льда, нашпигованную спорами? Правда, проблему нацеливания на проксиму этой болванки, боюсь, не решить...

Такой бесполезный груз мы в любом случае слать никуда не будем...

Какой же он бесполезный?
Как минимум, поверяем теорию литопанспермии. Как максимум - создаём на планете Проксимы радиационно-стойкую биоту.

Грандиозненько так... 

Настоящие индейцы на мелочи не размениваются! Никогда 

[sharp]

Какой же он бесполезный?
Как минимум, поверяем теорию литопанспермии. Как максимум - создаём на планете Проксимы радиационно-стойкую биоту.

Шанс попасть неуправляемой глыбой льда из СС в планету на орбите Проксимы - чуть ниже нулевых.