Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Физические пределы живых систем  (Прочитано 25414 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #20 : 18 Ноя 2015 [22:39:52] »
Статьи еще одного из наших форумчан - Combinator:
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=3142
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #21 : 18 Ноя 2015 [23:42:17] »
В процессе действительно серьезного погружения в проблему (а)биогенеза чем глубже, тем все более становится понятным, что она представляет собой головоломку с очень и очень небольшим числом правильных решений. Придуманные полвека назад небиологами и нехимиками типа Артура Кларка "термины" типа "водно-углеродный шовинизм" уже довольно давно (как минимум несколько десятилетий) несут скорее вред для неспециалиста, решившего хотя бы в общих чертах ознакомиться с проблемой.
Не согласен. Мы находимся, по возможностям, в рамках изучения землеподобной жизни в единственном экземпляре, т.е. земной.
Но вот этот момент я считаю не особо важным на сегодня. Если например есть цивилизации на Солнце и других звёздах, в недрах всех планет-гигантов и т.д. - у нас нет возможности моделировать ситуацию.
Даже марсианские условия никто всерьёз не моделировал в лабораториях, на предмет сохранения земных (а не каких-то других) организмов. Есть пока только робкие предположения, что некоторые земные организмы в недрах или даже кое-где на поверхности нынешнего Марса выживут и может даже размножатся. Чего уж там говорить о моделировании среды в недрах Юпитера, тем более если непонятно для какой жизни.

В чём собственно "неважность"? Если мы не "трава Вселенной", а значительно более распространены другие - ну тогда и разговоров не может быть, мы как редкость не важны ни для чего. Другие займут или заняли все ниши. Т.е. эти варианты обсуждать не имеет смысла, пока не будет научных данных (да и это это "значительно" вряд ли будет на несколько порядков распространённее чем "мы"). Так что можно спокойно заниматься вопросами, где бы могли бы возникнуть и развиться аналоги земной жизни, не отвлекаясь.

То же касается и красных карликов например. Их, классы KV и MV, раз в 10 больше чем поздние FV и  все GV (более-менее аналоги Солнца). Если землеподобная жизнь на них невозможна (спектр не тот, вспышечность слишком велика пусть даже у всех, приливная захваченность пусть даже не в резонансе 1:1 фатальна, и т.д.) - общая оценка изменится не сильно. В те же 10 раз. Так что можно смело обсуждать только аналоги Солнца, и планеты у них похожие на Землю. Количественная оценка на форуме не раз приводилась, так что обсуждать больше и нечего.

Разве что вот обнаружат двойник Солнца с двойником Земли, полные. Но возраст системы скажем на пару миллиардов лет постарше. Вопрос лишь в том, что там искать (наверное килород в атмосфере в первую очередь) и какими методами.
Carthago restituenda est

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 651
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #22 : 19 Ноя 2015 [01:34:41] »
Но насколько корректно тут используется математика надо смотреть, скорее не корректно
"Не читал, но осуждаю" - это прекрасно, да. :D Ну конечно - один из ведущих специалистов по системной биологии станет лажать на ровнейшем месте, прекрасно видимом всем его ближайшим коллегам-биоинформатикам (системную биологию от биоинформатики вообще на неподготовленный взгляд крайне трудно различить). Лучше биоинформатиков в приложениях математики к фундаменту биологии вообще не разбирается никто. Просто по определению.
Да определение мы можем придумывать любое, а по факту лажать, как лажаем с принципом Гёте, то есть понимаем его совсем не так как Гёте и Дарвин.
Поэтому нет никакой гарантии корректного применения той или иной матмодели к сложным и малопонятным системам, пока система не познана и поведение её прогнозируемо.
Поэтому утверждать что так или иная модель применена тут корректно, имхо, слишком самоуверенно.
Цитата
Потомушта гумилев гуманитарий в самом что ни на есть плохом смысле этого и так не самого полезного слова. Гуманитарас проще говоря. :)
Всякий естественник который перестаёт быть частично гуманитарием, перестаёт быть и естественником - АВТОМАТИЧЕСКИ.   >:D
Но в общем без Берга опять никак
Нет - гуманитарии нам тут не помогут.
Ну знаете ли.  :-\
Я подразумевал автора теории номогенеза ибо ваша работа как по камушкам шагает по означенным Бергом разломам с СТЭ. 
-------------
Непосредственно по сабжу - днём.
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Онлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #23 : 19 Ноя 2015 [07:30:14] »
ну не как в Антарктиде
Именно что. Причём даже совсем рекордных как в Антарктиде не обязательно - достаточно постоянных 25-30 м/с, чтобы ничего не выползло. А такие числа в приведенной тут модели есть.
но тут уже эта тема мелькала много раз.
Тут много чего хорошего мелькало, но раскопать стороннему читателю в темах на десятки страниц - уже совершенно нереально. :( Поэтому я и взялся за написание статьи.

Статьи еще одного из наших форумчан - Combinator:
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=3142
Вот этого я довольно хорошо знаю. Он и на Элементах комментирует темы по абиогенезу. В статье есть ссылки на эти его статьи по панспермии.
Мы находимся, по возможностям, в рамках изучения землеподобной жизни в единственном экземпляре, т.е. земной.
Только фокус в том, что элементов в Таблице гораздо меньше чем планет во Вселенной. ;) И мало кто об этом вспоминает.
Даже марсианские условия никто всерьёз не моделировал в лабораториях, на предмет сохранения земных (а не каких-то других) организмов.
Что значит "всерьез"? Чтобы понять, что на поверхности ничего не может расти достаточно посмотреть на фазовую диаграмму воды и уточнить давление, про что в статье есть ссылки: вода там жидкая только в диапазоне от 0 до 5. При этом нижний предел давления для роста самых стойких земных бактерий как минимум в 4 раза выше марсианского.
В метре под поверхностью - то же самое.
Есть пока только робкие предположения, что некоторые земные организмы в недрах или даже кое-где на поверхности нынешнего Марса выживут и может даже размножатся.
Про это можно было бы всерьез говорить только при наличии тектонической активности. Иначе там просто "нечего кушать". А "нету ножек - нету мультиков".
Чего уж там говорить о моделировании среды в недрах Юпитера, тем более если непонятно для какой жизни.
И об этом в статье тоже написано. Если не никакой возможности добраться - нет и смысла спекулировать.
а значительно более распространены другие
Какие "другие"? Вы о чем?
Так что можно спокойно заниматься вопросами, где бы могли бы возникнуть и развиться аналоги земной жизни, не отвлекаясь.
Только для этого ещё нужно установить - где пределы этой "аналогичности". Для этого в том числе и написана статья.
Количественная оценка на форуме не раз приводилась, так что обсуждать больше и нечего.
Если Вы читали статью ;) , то должны были заметить, что собственно астрономической части там уделено только пара абзацев из 24 страниц. И то - по остаточному принципу: только те моменты, которые могли быть недостаточно освещены в других источниках.
Вопрос лишь в том, что там искать (наверное кислород в атмосфере в первую очередь) и какими методами.
Кислород - это уже для сложной жизни. Причем он сам по себе может быть и абиогенного происхождения (в результате фотолиза воды жестким излучением звезды). Посмотрите видеолекцию на тему: http://postnauka.ru/video/46113
Поэтому нет никакой гарантии корректного применения той или иной матмодели к сложным и малопонятным системам, пока система не познана и поведение её прогнозируемо.
Ну, если биологические системы "малопонятны" Вам - это проблемы  не биологической науки. Критерий истины один - практика. Если мы что-то действительно знаем, значит мы можем применять это к своей пользе (даже пульсары - и то в навигации полезны оказались). Сам факт существования биоинженерии показывает, что "малопонятность" - в голове отнюдь не у биологов. ;)
А "система не познана" - это до боли знакомый аргумент антиГМОшников из серии "безвредность не доказана". Безвредность волн GSM-диапазона тоже "до конца не доказана", а вред автомобилей - вполне доказан. Это мешает вам пользоваться тем и другим?
Вот вам статья где, вкупе с сылками, изложено всё, что познано. Есть конкретные возражения и допольнения - прошу. Остальное - пустой трёп в пользу бедных духомъ, которого здесь и так в избытке, к сожалению.
Всякий естественник который перестаёт быть частично гуманитарием, перестаёт быть и естественником - АВТОМАТИЧЕСКИ.
Бездоказательное пустословие. Естественной науке (точнее просто - науке - science - как это правильно разграничено в более других языках) для фундамента нужна только неопозитивистская методология в нескольких принципах: непротиворечивость(логичность), верифицируемость(повторяемость), фальсифицируемость(конкретность) и неизбыточность(бритва Лапласа-Оккама). Это всё, что может дать полезного философия для науки. Shut up and calculate.
Я подразумевал автора теории номогенеза
Номогенез тем более фсадъ. Скорее уж слабый антропный принцип. Точнее, ошибка наблюдателя. Конечная цель наук на данный момент - показать где имеет место случайность(нейтральная эволюция), а где самоорганизация(адаптивная эволюция) и всё.
ибо ваша работа как по камушкам шагает по означенным Бергом разломам с СТЭ.
Вот тут как раз хотелось бы увидеть конкретику.
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2015 [07:43:10] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #24 : 19 Ноя 2015 [07:54:21] »
Простынь --- не лучший способ вести полемику >:D....

Онлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #25 : 19 Ноя 2015 [07:57:57] »
Простынь --- не лучший способ вести полемику >:D....
Вы предлагаете не отвечать на некоторые комментарии? Или не приводить цитаты, чтобы читатели сами разбирались - кому что предназначалось? ;)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #26 : 19 Ноя 2015 [08:09:57] »
Простынь --- не лучший способ вести полемику >:D....
Вы предлагаете не отвечать на некоторые комментарии? Или не приводить цитаты, чтобы читатели сами разбирались - кому что предназначалось? ;)
Лучше отвечать ОТДЕЛЬНО на каждый пункт.

Онлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #27 : 19 Ноя 2015 [08:11:19] »
Лучше отвечать ОТДЕЛЬНО на каждый пункт.
Отдельными постами? А колесико мышки у читателя не отвалится? И давайте уже прекратим оффтоп в том числе и по этому соображению.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2015 [09:51:50] от Прохожий »

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #29 : 19 Ноя 2015 [10:54:28] »
А по мне главная проблема в появлении жизни ---- это случайность или неслучайность конкретной формы РНК-ДНК алфавита.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #30 : 19 Ноя 2015 [10:56:52] »
Лучше отвечать ОТДЕЛЬНО на каждый пункт.
Отдельными постами? А колесико мышки у читателя не отвалится? И давайте уже прекратим оффтоп в том числе и по этому соображению.
У моей мышки колесико исчезло, как атавизм прошлого.....

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #31 : 19 Ноя 2015 [11:02:31] »
У нас здесь прикинули, что, чтобы жизнь возникала в "каждой подходящей луже" длина РНК должна быть порядка 50-60 нуклеотидов....

Онлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #32 : 19 Ноя 2015 [11:32:23] »
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.0.html
Хм. Не могу понять на что Вы намекаете. На то, что основная статья большая? - Ну так она разделена на разделы и тот, кто не способен найти интересующую часть и прочитать из неё пару-тройку страниц меня как оппонент не очень интересует. Если по поводу резать оффтоп - подумываю как раз попросить модератора вырезать отсюда те пять постов.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90396.0.html
По сути тут Александр Семенов прав (как и в ряде других мест), но его неуемная эмоциональность вкупе с недостатком аргументации портит всё дело.
Я считал ровно также по поводу дискретности кода с момента прочтения первых глав "Феномена Науки" В.Ф.Турчина, однако был более аккуратен в изложении этого мнения. И только теперь - с выходом обзора Сергея Вакуленко (на которую тоже дается ссылка в статье) могу однозначно сказать: настоящая жизнь возможна только на дискретном аппарате наследственности.
Что же касается другой, тут уже поминавшейся темы А.С. о почти сотне страниц обсуждения (нет - не осилил) про комбинаторные расчеты в докладе Мазура, то попадал на неё через поиск и раньше и вот буквально вчера тоже по ссылке с другого места снова наткнулся. В общем расчеты эти по не только моему мнению выглядят как попытка "натянуть сову на глобус" тотальной биофобности н-области. У Е.Кунина расчеты были выполнены более аккуратно и представляли собой чистый срез современных знаний об происхождении жизни без привлечения ещё не очевидных гипотез. В своей работе он, по сути, поставил "вопрос ребром", дав отправную точку и даже, в общем, наметив некоторые пути дальнейшей редукции сложности. И последующие работы показывают, что на самом деле скорее всего всё не так страшно.
В то же время принципиально иные пути скорее всего оказываются маловероятными настолько, что их последовательный поиск лишается какого бы то ни было смысла. Именно этот момент я прежде всего и разбирал.

А по мне главная проблема в появлении жизни ---- это случайность или неслучайность конкретной формы РНК-ДНК алфавита.
Кажется в интервью или лекции В.Аветисова натыкался на его реплику о том, что его приглашали на семинар, где докладывалось доказательство оптимальности именно 4-буквенного алфавита для кодирования. Очень хочу найти статью или тезисы на эту тему.
У нас здесь прикинули, что, чтобы жизнь возникала в "каждой подходящей луже" длина РНК должна быть порядка 50-60 нуклеотидов...
Если эти прикидки где-то опубликованы, было бы интересно их посмотреть и включить ссылку в статью. В последних работах с хиральными РНК были получены рибозимы длиной 49-83 нт, что вполне укладывается в. Но для полнофункционального реплицирующегося механизма её одной явно не достаточно. Мне видится более реальным скорее гиперцикл из сообщества нескольких  взаимнореплицирующихся рибозимов длиной порядка тРНК. Разумеется, их функциональность должна быть не очень строго зависящей от последовательности, чтобы система могла перепрыгнуть порог Эйгена. И скорее всего дарвиноподобная самоорганизация должна была у них начинаться ещё раньше - как с УФ-отбором нуклеотидов.
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2015 [14:24:42] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #33 : 19 Ноя 2015 [13:23:57] »
......
А по мне главная проблема в появлении жизни ---- это случайность или неслучайность конкретной формы РНК-ДНК алфавита.
Кажется в интервью или лекции В.Аветисова натыкался на его реплику о том, что его приглашали на семинар, где докладывалось доказательство оптимальности именно 4-буквенного алфавита для кодирования. Очень хочу найти статью или тезисы на эту тему.
.....
Речь о конкретной форме языка для аминокислот. Насколько он определяется физикой.....

Онлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #34 : 19 Ноя 2015 [13:58:18] »
Речь о конкретной форме языка для аминокислот. Насколько он определяется физикой...
А - Вы имеете ввиду кодировку (термин программистский, но более подходящий на мой взгляд: ибо кодом называется и последовательность). Мне кажется она уже больше отражает историю, чем единственно возможный путь формирования - слишком слабы намёки в их физико-химических свойствах на существование какой-то определенной системы. Т.е. на этом уровне - это уже больше семантический конструкт, чем физический, поскольку главная цифровая машина - РНКовая - уже в целом имела место быть.  В любом случае - разрешить её сейчас, не имея другой параллельно возникшей кодировки природного происхождения, похоже, возможным не представляется.
Хотя в каментах к статье на Элементах, куда я тут сослался в предыдущем посте, Денис Семенов привел ссылку на свою весьма познавательную статью, где доказывается "первородство" GC нуклеотидов, причем во время формирования кодировки аминокислот. Однако подобные выводы - это и есть то немногое, что можно извлечь из известных данных, на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2015 [14:28:01] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #35 : 19 Ноя 2015 [15:32:39] »
Сообщение о  границе:
Амеба:
Предлагаю заменить картинку амёбы на вот эту:


Поскольку амёба не является простейшим саморепликатором. Вернее она является очень сложным саморепликатором (чудовищно сложным), по сравнению например с простейшими РНК-машинами .
поддерживаю - я насчитал в это "молотоглавом" 50 нуклеотидов из них что-то около 30 соединённых комплементарно. ну поскольку форма петель тоже важна, то скажем - 40 критично, итого - 440 то есть 280 то есть чуть больше, чем 1024 то есть одна молекула из 15 моль примерно. то есть - примерно 10 кг, если у нас конценрация один к миллиону то суммарный объём луж должен быть 10 тыс кубов. это если одновременно, а если замены нуклеотидов проходят со скоростью 1000 в секунду, то уже и одной триллионой хватит - ну редко же кто дорастёт до такой длинны... однако это намного ниже, чем даже объём моды который может уместится в рамкамх всей планеты в чем-то вроде глинн...

Гм…  А вы знаете, а я и не против такого подхода!
Во-первых  и Мазур отталкивается от подобной цепочки.
Но самое главное: тут нет никаких волшебных детерминированных процессов.
И таким образом, вопрос, фактически, удивительно хорошо СУЖАЕТСЯ вот к чему.

Если простейший саморепликатор (уже способный к эволюции) может быть неким полимером (например ваша чудо-РНК из мономеров-аминокислот) длиной меньше некого L, то ситуация случайного самозарождения становится термодинамически возможной и "в каждой луже". То есть, можно сказать, детерминированно предопленной. Сложились условия "в луже"? Процесс пошел!
Но если длина простейшего  мономера-саморепликатор  больше этого L, то ситуация начинает резко меняется к худшему.
Каково значение L?  Запишем так:

R =N^L и L=ln(R)/Ln(N)

N - количество  букв-мономеров (для белков N=20 аминокислот, для РНК  N=4 нуклеотида).
R - некое предельное число попыток, которое (внимание!) должно быть много меньше "астрономического числа", определенного Мазуром с огромным запасом как гугл: 10^100
По сути можно определить это R "для каждой лужи" более точно.
У вас получилось R= 10^24 для лужи массой в 10 кг.
До какого предела можно догнать это R что, бы зарождение жизни все еще можно было считать очень частым явлением? Наша задача выбрать некое разумное значение RL между уже названным вами 10^24 и явно уже слишком большим 10^80 (примерно количество атомов в видимой части вселенной).
Какие будут идеи? Мне приходит вот какая. Если 10^24 это 10 кг "первородного бульона" (несомненно, легко производимого эволюцией мертвой материи). То давайте оценим количество для планеты-океана (земля вполне подходит под такое определение). 
Какова примерная масса первородного бульона на целой планете?
Возьмем планету радиусом 6 000 км, и посчитаем поверхность (четыре-пи-эр-квадрат): 4,52389E+14м2. Предположим что работают только первые 100 метров от поверхности (считать всю поверхность и такую глубину -это явно с запасом! На самом деле работать может только некий очень тонкий слой или особые места на дне, типа курильщиков или зона прибоя. В любом случае лоном жизни должна быть крайне неравновесная среда, чтобы энергетически питать процесс саморепликации!). Получаю объем 4.5E+16 м3 или тонн. То есть ваших порций по 10 кг (где R=10^24) получается порядка 10^18 штук. В итоге RL можно оценить как 24+18 =42.
Так как считаем мы очень грубо. Округлим и примем:

RL =10^40

Все что заметно больше (10^50,  10^70, 10^100) уже делает процесс самозарождения жизни в любых подходящих условиях маловероятным и жизнь в видимой вселенной становится явлением все более редким (если не уникальным). Например, тот же Мазур опирается на R=10^1000, которую он называет числом комбинаторного типа, которая много больше любой цифры астрономического типа. И это уже делает видимую нам часть вселенной не просто малообитаемой, но и стерильной.

Хорошо. Что такое  RL=10^40? Какой длины РНК может случайно самособраться в нашем океане?

L=ln(RL)/Ln(N)  =66,4

Это своего рода Рубикон.
Если может существовать РНК-цепочка длинной примерно до 60-70 мономеров, которая обладает способностью к саморепликации (пускай в некой особой, тепличной среде), тогда можно говорить о самозарождении жизни "в каждой луже" (вернее во всяком подходящем океане на всякой подходящей планете).
Если же длина  (сложность) простейшего саморепликатора окажется на порядок или два больше (L=600 или 6000 мономеров,  у Мазура  при R=10^1000, L~1600) мы имеем резкое изменение ситуации к худшему. Тогда вселенная вокруг нас скорей всего стерильна…
И как это назовем.
РУБИКОН СЕМЕНОВА?
И наконец, Монстр Шпигельмана
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2015 [15:41:47] от Проходящий Кот »

Онлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #36 : 19 Ноя 2015 [16:50:51] »
О, это хорошо, что вы вытащили сюда содержательую часть дискуссии из той темы. Основная претензия к Мазуру у некоторых исследователей (а конкретно - у Б.Б.Жукова (в ЖЖ) и меня ;) ) в том, что не имея проблем со способностью к счету, он берет вполне конкретный 4-буквенный алфавит и заменяет его основанием степени 10, что на самом деле неслабо влияет на итоговое число. Но не столько поэтому, сколько для "натуральности" и удобства я наоборот перевёл "астрономические" числа в основание 4. В итоге число частиц барионной материи в н-области получилось очень легкозапоминаемым и понятным числом - 4123. Кунинский Предел (куда более реальный) - 4100±2.

И как это назовем. РУБИКОН СЕМЕНОВА?
Главная проблема всех этих рубиконов в том, что момент начала дарвиноподобной самоорганизации (и её мощность!) никто реально не назовет точно: первые признаки её наличия - это даже не УФ-отбор азотистых оснований. Отбор атомных ядер, адронов, лептонов, фундаментальных констант на стабильность - вполне правомочно запихнуть в коробку с той же надписью "Эволюция", ибо из множества возможных комбинаций, стабильными оказываются только очень немногие, и ещё меньшее число способно породить сложность следующего уровня.
Но конечно, более всего размывают эту границу шОстаковские опыты по неферментативной репликации НК.
Это не очень приятно для проведения границы между химией и биологией (хотя подобный рубикон как раз таки можно использовать именно для такой очень даже полезной цели - формализации определений - и в конце статьи я предлагаю именно это), зато является сильным подспорьем для ксенобиооптимизма. Причём Александр Марков в своем ЖЖ не так давно не только предложил, но и довольно подробно описал очень неплохой механизм обеспечения такого оптимизма (о котором я ранее только смутно догадывался): палиндромные последовательности.
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2015 [17:30:23] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 401
  • Благодарностей: 74
    • Сообщения от Combinator
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #37 : 19 Ноя 2015 [17:32:54] »
Сегодня вечером почитаю, и постараюсь, по возможности, прокомментировать.

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 651
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #38 : 19 Ноя 2015 [21:08:21] »
ибо ваша работа как по камушкам шагает по означенным Бергом разломам с СТЭ.
Вот тут как раз хотелось бы увидеть конкретику.
Rattus, если Вы будете на мои замечания  "что в теоретической базе у нас дырки, а в наблюдаемых данных малообъяснимые факты" отвечать невежественным хамством типа современная наука обладает прямо-таки всей "полнотой неоспоримых евангельских истин", то я просто буду относится к Вам как к офанателому безграмотному школяру, совершенно неприученному к нормам научного анализа и исследования, не более того.
 ;D ;D ;D
Если Вы готовы вести нормальное обсуждение то тогда можно будет обсуждать частности.
Цитата
Конечная цель наук на данный момент - показать где имеет место случайность(нейтральная эволюция), а где самоорганизация(адаптивная эволюция) и всё.
:o
Цитата
бедных духомъ
  классическая для Вас подмена на базовой ошибке. Двухуровневая ошибка:
1) нищие духом
2) нищие в тексте равно ессеи.

Именно такого типа двухуровневую ошибку/подмену (если это конечно же не сознательный подлог Вы делаете в самом начале своей статьи,
критикуя "водно-углеродный шовинизм" Вы придумываете какую-то теорию кремневодородной жизни и опровергнув её, сразу же утверждаете невозможности ничего кроме "водноуглеродной" (вообще-то это полная глупость!, правильнее в таком случае "водной углеводородной") основе жизни.
------
Вообще-то наличие в атмосфере кремневодородов это такой же показатель как и кислород на наличие продвинутой (второй раз употребляю этот лингвистический термин ибо его аналоги "вырожденный", "нормализованный" не совсем корректны) экзохимической среды.
Продвинутая это вовсе не значит высокоразвитая, как полагаете в статье Вы, это значит суженная, ограниченная в некоторых возможностях.
Так английский намного "продвинутей" русского, но вряд ли более развит, и уж точно уступает русскому в способности к экзоадаптации. :-X
-----
Возможность неуглеводородной жизни в действительности достаточно велика.
Поэтому кроме неё обычно предполагают:
 1) Силикатную основу. (Мы же используем технологии металлокерамики)
 2) Углекислородную. ( Технологии металлорганики и кремнеорганики)
 3) Аммиачно-углеводородную (Практическая основа современного синтеза!)

А вот зона применения нашего "водноуглеводородного" "эго\Я" в реальных химических технологиях несмотря на наличие биологических аналогов неуклонно суживается  8)
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2015 [21:14:38] от Константин ВАРБ »
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Онлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физические пределы живых систем
« Ответ #39 : 19 Ноя 2015 [22:54:47] »
Rattus, если Вы будете на мои замечания  "что в теоретической базе у нас дырки, а в наблюдаемых данных малообъяснимые факты" отвечать невежественным хамством типа современная наука обладает прямо-таки всей "полнотой неоспоримых евангельских истин", то я просто буду относится к Вам как к офанателому безграмотному школяру, совершенно неприученному к нормам научного анализа и исследования, не более того.
Если Вы не будете показывать где конкретно у Нас дырки и в какие именно факты у Нас малообъяснимы, в добавок будете пытаться спорить с тем, что 1+1=10 в двоичной системе счисления и пренебрегать вышеупомянутой методологией естественных наук, то Мы вас буду игнорить как неадеквата, а при злостном заСПАМливании темы - обращусь к модератору. Не персонально Вас касается - просто таков мой modus operandi. Не думаю, что Мы в этом оригинален, но на всякий случай уведомляю, чтобы не было недопонимания просто. Мы, как к.м.н.,- организм простой и практический, а Вы, в отличие от некоторых других комментаторов, уже высказавших здесь свои ценные замечания и дополнения, пока ещё не вошли в круг лиц, мнение которых Нам важно. Это даже не говоря о том, что авторитетов в естественных науках вообще быть не должно.
И закончим на этом оффтоп, пожалуй.
:o
В контексте рассматриваемой темы.

Вы придумываете какую-то теорию кремневодородной жизни
Мы был бы рад не приводить её, если бы её не придумали много раньше неуёмные фантазеры во главе с Саганом.

сразу же утверждаете невозможности ничего кроме "водноуглеродной" (вообще-то это полная глупость!, правильнее в таком случае "водной углеводородной") основе жизни.
На эту сентенцию могу только сказать, что Вы скорее всего вовсе не читали раздел 2 "Химия биологии" в статье. Иначе бы поняли, что применимость углеводородов в качестве бополимеров мною отрицается ровно так же как и применимость кремниеводородов. Причём не только -водородов, но и -галогенов, поэтому в статье для ясности все они названы просто "чисто-углеродными" и "чисто-кремниевыми" - по элементам, входящим в скелет цепи (макро)молекулы.
Вообще-то наличие в атмосфере кремневодородов это такой же показатель как и кислород на наличие продвинутой (второй раз употребляю этот лингвистический термин ибо его аналоги "вырожденный", "нормализованный" не совсем корректны) экзохимической среды.
Будьте добры, поясните в каком контексте обсуждаемой статьи находится это утверждение и приведите подтвеждающую его ссылку.

Продвинутая это вовсе не значит высокоразвитая, как полагаете в статье Вы
Пожалуйста, приведите цитату где я такое утверждаю - мне не до конца понятно - что Вы в данном случае имеете ввиду конкретно.

1) Силикатную основу. (Мы же используем технологии металлокерамики)
 2) Углекислородную. (Технологии металлорганики и кремнеорганики)
Предложите, пожалуйста, хотя бы общую принципиальную схему молекулярного репликатора, существующего только на основе кислорода, водорода и углерода/кремния. Приведите примеры любой искусственной системы, способной к саморепликации с копированием массива информации о собственной структуре объемом не менее 66 байт (499=866).
Аммиачно-углеводородную
Только не -водородную, а -водную. Являющуюся основой всей земной биоты. Что ещё раз показывает, что второй раздел вы не читали совсем. Или ничего в нем не поняли.

А вот зона применения нашего "водноуглеводородного" "эго\Я" в реальных химических технологиях несмотря на наличие биологических аналогов неуклонно суживается
Это например в ароматических полиамидах, демонстрирующих рекордную прочность и термостойкость среди всех известных на данный момент чисто-органических полимеров и имеющую в основе амидную связь, более известную как пептидную? :D
Или вполне себе низкомолекулярные и в общем-то несложные молекулы антибиотиков все стали чисто синтетическими и молекулярный скелет их ну ни разу не производятся в биореакторах микроорганизмами?
Ну так прошу подкрепить свои тезисы ссылками!
« Последнее редактирование: 17 Сен 2020 [09:24:21] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)