ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца СЕНТЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
В процессе действительно серьезного погружения в проблему (а)биогенеза чем глубже, тем все более становится понятным, что она представляет собой головоломку с очень и очень небольшим числом правильных решений. Придуманные полвека назад небиологами и нехимиками типа Артура Кларка "термины" типа "водно-углеродный шовинизм" уже довольно давно (как минимум несколько десятилетий) несут скорее вред для неспециалиста, решившего хотя бы в общих чертах ознакомиться с проблемой.
Цитата: Константин ВАРБ от 18 Ноя 2015 [15:50:48]Но насколько корректно тут используется математика надо смотреть, скорее не корректно "Не читал, но осуждаю" - это прекрасно, да. Ну конечно - один из ведущих специалистов по системной биологии станет лажать на ровнейшем месте, прекрасно видимом всем его ближайшим коллегам-биоинформатикам (системную биологию от биоинформатики вообще на неподготовленный взгляд крайне трудно различить). Лучше биоинформатиков в приложениях математики к фундаменту биологии вообще не разбирается никто. Просто по определению.
Но насколько корректно тут используется математика надо смотреть, скорее не корректно
Потомушта гумилев гуманитарий в самом что ни на есть плохом смысле этого и так не самого полезного слова. Гуманитарас проще говоря.
Цитата: Константин ВАРБ от 18 Ноя 2015 [15:50:48]Но в общем без Берга опять никак Нет - гуманитарии нам тут не помогут.
Но в общем без Берга опять никак
ну не как в Антарктиде
но тут уже эта тема мелькала много раз.
Статьи еще одного из наших форумчан - Combinator:http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=3142
Мы находимся, по возможностям, в рамках изучения землеподобной жизни в единственном экземпляре, т.е. земной.
Даже марсианские условия никто всерьёз не моделировал в лабораториях, на предмет сохранения земных (а не каких-то других) организмов.
Есть пока только робкие предположения, что некоторые земные организмы в недрах или даже кое-где на поверхности нынешнего Марса выживут и может даже размножатся.
Чего уж там говорить о моделировании среды в недрах Юпитера, тем более если непонятно для какой жизни.
а значительно более распространены другие
Так что можно спокойно заниматься вопросами, где бы могли бы возникнуть и развиться аналоги земной жизни, не отвлекаясь.
Количественная оценка на форуме не раз приводилась, так что обсуждать больше и нечего.
Вопрос лишь в том, что там искать (наверное кислород в атмосфере в первую очередь) и какими методами.
Поэтому нет никакой гарантии корректного применения той или иной матмодели к сложным и малопонятным системам, пока система не познана и поведение её прогнозируемо.
Всякий естественник который перестаёт быть частично гуманитарием, перестаёт быть и естественником - АВТОМАТИЧЕСКИ.
Я подразумевал автора теории номогенеза
ибо ваша работа как по камушкам шагает по означенным Бергом разломам с СТЭ.
Простынь --- не лучший способ вести полемику ....
Цитата: Прохожий от 19 Ноя 2015 [07:54:21]Простынь --- не лучший способ вести полемику .... Вы предлагаете не отвечать на некоторые комментарии? Или не приводить цитаты, чтобы читатели сами разбирались - кому что предназначалось?
Лучше отвечать ОТДЕЛЬНО на каждый пункт.
Цитата: Прохожий от 19 Ноя 2015 [08:09:57]Лучше отвечать ОТДЕЛЬНО на каждый пункт. Отдельными постами? А колесико мышки у читателя не отвалится? И давайте уже прекратим оффтоп в том числе и по этому соображению.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90396.0.html
А по мне главная проблема в появлении жизни ---- это случайность или неслучайность конкретной формы РНК-ДНК алфавита.
У нас здесь прикинули, что, чтобы жизнь возникала в "каждой подходящей луже" длина РНК должна быть порядка 50-60 нуклеотидов...
......Цитата: Проходящий Кот от 19 Ноя 2015 [10:54:28]А по мне главная проблема в появлении жизни ---- это случайность или неслучайность конкретной формы РНК-ДНК алфавита. Кажется в интервью или лекции В.Аветисова натыкался на его реплику о том, что его приглашали на семинар, где докладывалось доказательство оптимальности именно 4-буквенного алфавита для кодирования. Очень хочу найти статью или тезисы на эту тему......
Речь о конкретной форме языка для аминокислот. Насколько он определяется физикой...
Цитата: Nucleosome от 29 Мар 2013 [05:02:39]Цитата: Stalk.er от 29 Мар 2013 [04:00:53]Цитата: alex_semenov от 28 Мар 2013 [18:24:52]Амеба:Предлагаю заменить картинку амёбы на вот эту:Поскольку амёба не является простейшим саморепликатором. Вернее она является очень сложным саморепликатором (чудовищно сложным), по сравнению например с простейшими РНК-машинами . поддерживаю - я насчитал в это "молотоглавом" 50 нуклеотидов из них что-то около 30 соединённых комплементарно. ну поскольку форма петель тоже важна, то скажем - 40 критично, итого - 440 то есть 280 то есть чуть больше, чем 1024 то есть одна молекула из 15 моль примерно. то есть - примерно 10 кг, если у нас конценрация один к миллиону то суммарный объём луж должен быть 10 тыс кубов. это если одновременно, а если замены нуклеотидов проходят со скоростью 1000 в секунду, то уже и одной триллионой хватит - ну редко же кто дорастёт до такой длинны... однако это намного ниже, чем даже объём моды который может уместится в рамкамх всей планеты в чем-то вроде глинн...Гм… А вы знаете, а я и не против такого подхода!Во-первых и Мазур отталкивается от подобной цепочки.Но самое главное: тут нет никаких волшебных детерминированных процессов.И таким образом, вопрос, фактически, удивительно хорошо СУЖАЕТСЯ вот к чему.Если простейший саморепликатор (уже способный к эволюции) может быть неким полимером (например ваша чудо-РНК из мономеров-аминокислот) длиной меньше некого L, то ситуация случайного самозарождения становится термодинамически возможной и "в каждой луже". То есть, можно сказать, детерминированно предопленной. Сложились условия "в луже"? Процесс пошел!Но если длина простейшего мономера-саморепликатор больше этого L, то ситуация начинает резко меняется к худшему.Каково значение L? Запишем так:R =N^L и L=ln(R)/Ln(N)N - количество букв-мономеров (для белков N=20 аминокислот, для РНК N=4 нуклеотида).R - некое предельное число попыток, которое (внимание!) должно быть много меньше "астрономического числа", определенного Мазуром с огромным запасом как гугл: 10^100По сути можно определить это R "для каждой лужи" более точно.У вас получилось R= 10^24 для лужи массой в 10 кг.До какого предела можно догнать это R что, бы зарождение жизни все еще можно было считать очень частым явлением? Наша задача выбрать некое разумное значение RL между уже названным вами 10^24 и явно уже слишком большим 10^80 (примерно количество атомов в видимой части вселенной).Какие будут идеи? Мне приходит вот какая. Если 10^24 это 10 кг "первородного бульона" (несомненно, легко производимого эволюцией мертвой материи). То давайте оценим количество для планеты-океана (земля вполне подходит под такое определение). Какова примерная масса первородного бульона на целой планете?Возьмем планету радиусом 6 000 км, и посчитаем поверхность (четыре-пи-эр-квадрат): 4,52389E+14м2. Предположим что работают только первые 100 метров от поверхности (считать всю поверхность и такую глубину -это явно с запасом! На самом деле работать может только некий очень тонкий слой или особые места на дне, типа курильщиков или зона прибоя. В любом случае лоном жизни должна быть крайне неравновесная среда, чтобы энергетически питать процесс саморепликации!). Получаю объем 4.5E+16 м3 или тонн. То есть ваших порций по 10 кг (где R=10^24) получается порядка 10^18 штук. В итоге RL можно оценить как 24+18 =42. Так как считаем мы очень грубо. Округлим и примем:RL =10^40Все что заметно больше (10^50, 10^70, 10^100) уже делает процесс самозарождения жизни в любых подходящих условиях маловероятным и жизнь в видимой вселенной становится явлением все более редким (если не уникальным). Например, тот же Мазур опирается на R=10^1000, которую он называет числом комбинаторного типа, которая много больше любой цифры астрономического типа. И это уже делает видимую нам часть вселенной не просто малообитаемой, но и стерильной.Хорошо. Что такое RL=10^40? Какой длины РНК может случайно самособраться в нашем океане?L=ln(RL)/Ln(N) =66,4Это своего рода Рубикон. Если может существовать РНК-цепочка длинной примерно до 60-70 мономеров, которая обладает способностью к саморепликации (пускай в некой особой, тепличной среде), тогда можно говорить о самозарождении жизни "в каждой луже" (вернее во всяком подходящем океане на всякой подходящей планете).Если же длина (сложность) простейшего саморепликатора окажется на порядок или два больше (L=600 или 6000 мономеров, у Мазура при R=10^1000, L~1600) мы имеем резкое изменение ситуации к худшему. Тогда вселенная вокруг нас скорей всего стерильна…
Цитата: Stalk.er от 29 Мар 2013 [04:00:53]Цитата: alex_semenov от 28 Мар 2013 [18:24:52]Амеба:Предлагаю заменить картинку амёбы на вот эту:Поскольку амёба не является простейшим саморепликатором. Вернее она является очень сложным саморепликатором (чудовищно сложным), по сравнению например с простейшими РНК-машинами . поддерживаю - я насчитал в это "молотоглавом" 50 нуклеотидов из них что-то около 30 соединённых комплементарно. ну поскольку форма петель тоже важна, то скажем - 40 критично, итого - 440 то есть 280 то есть чуть больше, чем 1024 то есть одна молекула из 15 моль примерно. то есть - примерно 10 кг, если у нас конценрация один к миллиону то суммарный объём луж должен быть 10 тыс кубов. это если одновременно, а если замены нуклеотидов проходят со скоростью 1000 в секунду, то уже и одной триллионой хватит - ну редко же кто дорастёт до такой длинны... однако это намного ниже, чем даже объём моды который может уместится в рамкамх всей планеты в чем-то вроде глинн...
Цитата: alex_semenov от 28 Мар 2013 [18:24:52]Амеба:Предлагаю заменить картинку амёбы на вот эту:Поскольку амёба не является простейшим саморепликатором. Вернее она является очень сложным саморепликатором (чудовищно сложным), по сравнению например с простейшими РНК-машинами .
Амеба:
И как это назовем. РУБИКОН СЕМЕНОВА?
Цитата: Константин ВАРБ от 19 Ноя 2015 [01:34:41]ибо ваша работа как по камушкам шагает по означенным Бергом разломам с СТЭ. Вот тут как раз хотелось бы увидеть конкретику.
Конечная цель наук на данный момент - показать где имеет место случайность(нейтральная эволюция), а где самоорганизация(адаптивная эволюция) и всё.
бедных духомъ
Rattus, если Вы будете на мои замечания "что в теоретической базе у нас дырки, а в наблюдаемых данных малообъяснимые факты" отвечать невежественным хамством типа современная наука обладает прямо-таки всей "полнотой неоспоримых евангельских истин", то я просто буду относится к Вам как к офанателому безграмотному школяру, совершенно неприученному к нормам научного анализа и исследования, не более того.
Вы придумываете какую-то теорию кремневодородной жизни
сразу же утверждаете невозможности ничего кроме "водноуглеродной" (вообще-то это полная глупость!, правильнее в таком случае "водной углеводородной") основе жизни.
Вообще-то наличие в атмосфере кремневодородов это такой же показатель как и кислород на наличие продвинутой (второй раз употребляю этот лингвистический термин ибо его аналоги "вырожденный", "нормализованный" не совсем корректны) экзохимической среды.
Продвинутая это вовсе не значит высокоразвитая, как полагаете в статье Вы
1) Силикатную основу. (Мы же используем технологии металлокерамики) 2) Углекислородную. (Технологии металлорганики и кремнеорганики)
Аммиачно-углеводородную
А вот зона применения нашего "водноуглеводородного" "эго\Я" в реальных химических технологиях несмотря на наличие биологических аналогов неуклонно суживается