Комета - топливная заправка для химических ракет

[-Asket-]

Про евреев все понятно - вот здесь их тайный план изображен:
http://magnus-z.livejournal.com/31443.html
8 мая 2006 года в Израиле появилась серия почтовых марок «Солнечная система». На первый взгляд – красочные и ничем больше не примечательные марки, показывающие объекты Солнечной системы. Но оказалось, что с этими марками всё не так просто, они хранят скрытый смысл...
Картинки говорят сами за себя

[alex_semenov]

Если упрощённо считать, что кометные ядра на 1% (с поправкой на нелетучую фракцию) состоят из молекулярного кислорода (до сих пор не могу в это поверить), то каждый кубический километр кометной "породы" будет содержать ~5 млн тонн O₂. Если считать, что собственно топлива в веществе кометы - избыток (сюда относятся углеводороды, аморфный углерод, аммиак, сероводород и прочие распространённые в кометах вещества), то этого должно хватить чтобы окислить ~2 млн тонн "условного топлива" с теплотворной способностью, допустим, 30 ГДж/т. Тогда получаем химическую энергию, запасённую в куб. километре кометной породы равной примерно 6*10¹⁶ Дж. При энергопотреблении космической буржуйки в 1 ГВт этого хватит почти на 2 года.

Если этот 1 Гвт будет потреблен на месте и … превращен в тепло. Скажем, колонией в 1000 человек "нефтяников" (по мегавату на душу населения. Если по норме 35 квт, то это порядка 30 000 человек). Давайте посчитаем радиатор для слива этого тепла.

Абсолютно черная сфера диаметром 1 км имеет площадь поверхности 3141593 м2
Тогда если она излучает 1 Гвт тепла, ее температура…

273,60… К

"Там в октябре, купаются в Днепре
 И новый год под зонтиком встречают!" (с)

Мистика. Ей богу!

И все-таки как оценить EROI ? У кого есть идеи?
Хотя бы по порядку... 
100?
10?
~ 1?

Где кометная ТЭС на этом графике?



В контексте вот этого (поток энергии через разные формы организованной материи эрг/  секунду/ грамм )...



 ... не совсем праздный вопрос.

[-Asket-]

Если он выше 15, то можно уже мечтать себе по крайней мере о каких-то намеках на "земледелие", "цивилизацию" и "культуру"

Здесь вот утверждают, что значения минимального EROEI в этой пирамиде Холла взяты от балды:
http://mirvn.livejournal.com/25969.html

[shuricos]

Опять Вы, alex_semenov, со своим EROEI!
Я же Вам уже один раз объяснил хитрую сущность этого показателя!
Повторить?

Вот есть у некой страны маленькая ГЭС. Скажем, на 1 МВт*ч энергии в год.
Страна решила, что этого ей мало, надо построить ГЭС на 1000 МВт*ч в год.
В процессе строительства этой новой ГЭС расходуется 100 МВт*ч в год в течение всего срока строительства (скажем, 10 лет).
Вот в течение всех этих 10 лет EROEI гидроэнергетики составит 0,01.
EROEI не просто ниже единицы, но существенно ниже! Это говорит о неэффективности гидроэнергетики? Нет!

И это я ещё не припомнил Вам то, КАК считается расход энергии...

[-Asket-]

Ну там и про это тоже есть ряд материалов.

[ВадимZero]

И все-таки как оценить EROI ?

EROI  это разница в между полученнном  ресурсе и затраченом ресурсе. Или его иквиваленте. Вся загвоздка в том, что считать эквивалентом потраченного ресурса. В моем понимании такой спекулятивный экономический термин как  EROI применять не стоит к делам серьезным.

[shuricos]

Ну там и про это тоже есть ряд материалов.

Извините Аскет, это я к тёзке обращался...
Поправил своё сообщение, чтобы не было двусмысленности.

[alex_semenov]

Опять Вы со своим EROEI!Я же Вам уже один раз объяснил хитрую сущность этого показателя! Повторить?

Не надо... Ибо вы не различает бога и  церьковь...
Понятно что ОБЪЕКТИВНО посчитать EROI очень сложно. Почти невозможно. Что всегда найдутся хитрицы... И хитрицы на хитрицов... И так до бесконечности.
Но это не значит что бога эм...  суслика объективного EROI нет.
Понимаете???

Здесь вот утверждают, что значения минимального EROEI в этой пирамиде Холла взяты от балды:http://mirvn.livejournal.com/25969.html

Спасибо. Почитаю. Возможно это даже с интересом.
Хотя понимаю, что вопрос ПРЕДЕЛЬНО политизирован дураками, свято верящими в светлое будущее (таких всегда много и они очень воинственны).
Ясно что авторы изначальной статьи (откуда возникла эта пирамида хлебоу-маслоу-икроу) сами "казачки засланные". Кто же сомневается в том что люди работали на грани метафор? Сказка ложь, да в ней намек... Но истина ведь все же где-то  рядом! Согласны?

[alex_semenov]

EROI  это разница в между полученнном  ресурсе и затраченом ресурсе.

Да, все просто. Вроди бы. Но речь ведь идето об "открытой системе". Затрачивать можно ПО РАЗНОМУ. Можно все затратить ничего не получив. Вспотеть но не заработать. Верно? Из этого нектороые верят что затраты можно сокращать до бесконечности. Повышать эффективность...
Для них EROI - фикция. "Трудиться надо больше!" и будет все путем! "Думать тщательнее!"... "Думать иначе!"... "Креативно!"
Но мы то знаем что всякому "эффективному менеджменту" есть ФИЗИЧЕСКИЙ предел.
Это людей можно разводить бесконечно долго. Но не природу.

[Nucleosome]

Вот в течение всех этих 10 лет EROEI гидроэнергетики составит 0,01.

угу... и стоять она будет без ремонта, водохранилище не будет деградировать, пролода и трансформаторы рваться - и т. д.

В моем понимании такой спекулятивный экономический термин как  EROI применять не стоит к делам серьезным.

ну конечно - лучше вообще сразу выкинуть второе начало (а EROI - его прямое следствие) на помойку как предубеждение индустриального общества, и перекладывать фантики из кармана в карман! ура-а-а-а-а!!!

Вся загвоздка в том, что считать эквивалентом потраченного ресурса.

энэргия в джоулях.

Здесь вот утверждают, что значения минимального EROEI в этой пирамиде Холла взяты от балды:
http://mirvn.livejournal.com/25969.html

почитал. автор от балды взял многое другое. типа как искуства оказывается не было в до-индустриальную эпоху (а мне казалось что Сексинская капелла всё-таки существует... а ещё есть Собор Василия Блаженного, ага), также графики по добычи нефти, где затраты на добычу не проставлены по сути - он нарисовал точно как хочется по трём точкам экселя. ну и утверждение:

Для сферы энергетики последнее предположение является абсурдом, так как добыча энергии с начала индустриальной революции постоянно растёт как в абсолютных показателях, так и на человека.

не соответствует действительности. да даже и его график - если понимать "постоянно" буквально. так что Михай 1 - пищи есчё как говорится!
alex_semenov - Эрой угля 80??? да ну нафиг такой график! десяточка примерно... ну двадцать если там неглубоко копать. 100 для ГЭс это тоже пока они есть и старые...
а если по теме, то заправляться с комет при межпланетном шахматном конгрессе перелёте может и хорошо, но нам-то что с того? но потому собственно вопрос об ЕРОЙ тут и не стоит - мы же не ставим себя задачу обеспечения топливом кого-то... правда только до тех пор, пока топливо с кометы можно взять хоть с какими прямыми затратами, а не истратить его всего на него же... но даже если останется 10%, то может быть... а вообще конечно было б не плохо... и не 10, а 50...

[ВадимZero]

Для них EROI - фикция.

Считать  EROI в космосе, для меня это сверх оптимизм....

[ВадимZero]

ну конечно - лучше вообще сразу выкинуть второе начало (а EROI - его прямое следствие)

Если вы самого себя убедили что  EROI следствие второго начала...то уже не чего не поделаешь. Для меня  EROI ускоспециальный экономический термин, который имеет смысл использовать в узком спектре ситуаций. А экономика и физика это уже две большие разницы...

энэргия в джоулях.

Странно только почему же вы тратите за джоули в колбасе больше, чем за джоули в розетке?

[-Asket-]

автор от балды взял многое другое

Ну так и не нужно принимать его мнение за истину в последней инстанции. Тем более, что это лишь одна статья из достаточно большой серии, там как интересные, так и достаточно сомнительные и спекулятивные моменты есть. Сами примеры касательно США, как и графики здесь лишь иллюстрируют сам принцип, не претендуя на точность. Интереснее фактические данные, как информация к размышлению.

[shuricos]

Больших это сколько в промилле?

Вы что, новости не читаете? 38 в среднем

Там сказано буквально следующее:

Photoluminescence emission lines, identified by us, made up 3.8% of the total number of earlier unidentified emission lines of this comet. The remaining 96.2% of emission lines remained unidentified. These lines require further study, considering the high probability of their being ionic.

Т.е. вот есть спектрограмма.
В ней сразу нашли линии воды и прочих веществ.
Осталось некоторое количество неидентифицированных линий.
Из этого количества авторы работы расшифровали 3,8%.

Это никак не свидетельствует о том, что в комете 3,8% углеводородов!

[shuricos]

Кстати, в кометном веществе также очень много угарного газа. Получается, что вся летучая составляющая состоит в основном из H₂O, CO₂, CO и O2.
Т.е. нагревая кусок кометы, можно сразу же заставить выделяющиеся газы вступать в реакцию, из которых наиболее предпочтительной будет вот эта:
2CO + O₂ → 2CO₂ + Q
Т.е. на сжигание 56 кг угара потребуется 32 кг кислорода. В кометном веществе угарного газа как раз примерно в 1,5-2 раза больше, чем молекулярного кислорода.
Q реакции горения угара составляет 10 МДж/кг, т.е. кубометр кометной породы даёт в таком случае ~ 100 МДж тепла.

Температура вещества = 10К.
Температура начала горения = 973К.
Т.е. вещество надо нагреть на 963К.

Теплоёмкость СО = 29,11 Дж/(моль*К).
Чтобы нагреть 2 моль СО на 963К, понадобится 56 065,86 Дж.

Теплоёмкость О2 = 29,4 Дж/(моль*К).
Чтобы нагреть 1 моль О2 на 963К, понадобится 28 312,2 Дж.

Суммарно нужно, получается, примерно 84 кДж.
Это я ещё не считал потери при фазовых переходах из твёрдого в жидкое, а потом в газообразное состояние.
Там ещё есть перемена в теплоёмкости в зависимости от температуры, ну да ладно.

Теплота сгорания 2СО+О2 составляет 257 кДж.
Выходит, что тепловой баланс сходится с большим плюсом (при горении выделяется примерно в 3 раза больше тепла, чем затрачено на нагрев вещества до температуры горения).

[Nucleosome]

Для меня  EROI ускоспециальный экономический термин, который имеет смысл использовать в узком спектре ситуаций.

к экономике он имеет весьма отдалённое отношение. второе начало тут притом, что чем энергия более рассеянная, тем он ниже. ну конечно в целом... в ядре солнца энергия очень концентрированная, но взять её оттуда непосредственно возмодным не представляется например.

[ВадимZero]

в ядре солнца энергия очень концентрированная, но взять её оттуда непосредственно возмодным не представляется например.

Вот видите...в экономике имеет смысл не только количественные термины, но и качественные. А вот к такому термину как "качество" физика уже имеет опосредованное отношение. А при расчете  EROI от этого термина не как не уйти, а ведь он вносит большую долю субъективности.

[Андрей Курилов]

Больших это сколько в промилле?

Вы что, новости не читаете? 38 в среднем

Там сказано буквально следующее:

Photoluminescence emission lines, identified by us, made up 3.8% of the total number of earlier unidentified emission lines of this comet. The remaining 96.2% of emission lines remained unidentified. These lines require further study, considering the high probability of their being ionic.

Т.е. вот есть спектрограмма.
В ней сразу нашли линии воды и прочих веществ.
Осталось некоторое количество неидентифицированных линий.
Из этого количества авторы работы расшифровали 3,8%.
Это никак не свидетельствует о том, что в комете 3,8% углеводородов!

Вообще-то речь была о том, что в составе летучей фракции кометы Ч-Г 3,8 % молекулярного кислорода в среднем.
А вы вообще о чём?
Угарного газа в составе кометы очень много, его можно жечь на месте.
Углеводороды в составе кометы интересны для заправки ракет, чтобы обеспечить более высокий УИ.

[Константин ВАРБ]

Больших это сколько в промилле?

Вы что, новости не читаете? 38 в среднем

Там сказано буквально следующее:

Photoluminescence emission lines, identified by us, made up 3.8% of the total number of earlier unidentified emission lines of this comet. The remaining 96.2% of emission lines remained unidentified. These lines require further study, considering the high probability of their being ionic.

Т.е. вот есть спектрограмма.
В ней сразу нашли линии воды и прочих веществ.
Осталось некоторое количество неидентифицированных линий.
Из этого количества авторы работы расшифровали 3,8%.

Это никак не свидетельствует о том, что в комете 3,8% углеводородов!

То ль я совсем забыл англицкий, но там вроде написано совсем не о том, а именно:
Кратко без мусора, (как вообще можно на языке демагогии писать научные работы, просто не представляю!):
В идентифицированных люминесцентных линиях 3,8 % соответствуют ранее выявленным элементам, остальные 96.2% вероятно соответствуют ионным.

Об углеводородах вообще речи не шло.
Но и кислорода я в данном тексте не увидел

[Андрей Курилов]

Если этот 1 Гвт будет потреблен на месте и … превращен в тепло. Скажем, колонией в 1000 человек "нефтяников" (по мегавату на душу населения. Если по норме 35 квт, то это порядка 30 000 человек). Давайте посчитаем радиатор для слива этого тепла.

Зачем радиатор, если продукты горения и отработанный углекислый газ (теплоноситель) можно сразу выбрасывать за борт?
Не надо радиаторов, они сразу всё испортят!