Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[ivanij]

По вашему. сложение кучки 2 камней с другой кучкой из 2 камней не создает кучку из 4 камней?

А вообразить цивилизацию, которая не пользуется математикой (ибо не испытывает в ней необходимости) вы не в состоянии?

 А Вы? Впрочем, для этого, возможно, придётся открывать новую тему.

[Инопланетянин]

А вообразить цивилизацию, которая не пользуется математикой (ибо не испытывает в ней необходимости) вы не в состоянии?

Я в состоянии. Правда, я не могу вообразить её технической. А так-то и стоянки неолитических охотников (именно охотников, уже пастухи будут считать стадо) тоже своего рода цивилизация.

[rain]

А это из моих утверждений не следует. Это вы сказали.

Я сказал?
Ок,

Законы физики являются отражением реальности, а не самой реальностью.

Переведите вашу фразу на русский.
По моему вы тут чистой демагогией и флудом занимаетесь: "Планетяне будут строить тирьямпампаторы из, прошу прощения, говна и шишек, и тилипартироватся на гравицапах, чугуний у них будет прочнее и круче по всем статьям чем титан",  и всё это потому как один товарищ заблудился в собственных фантазиях.
Вы это пытались тут рассказать.
Вам самому не смешно?

[Ruslan_Sharipov]

Независимо от того, чем является объект KIC 8462852, нам самим надо выходить на освоение солнечной системы и готовить наше собственное расселение. А по факту приходится заниматься оформлением бесчисленного количества бесполезных документов (УМК -->  РПД --> карточки компетенций), которые изобретают минобровские чиновники, отвлекая нас и от занятия наукой и от обучения студентов. Мы утопаем в собственной бюрократии и в искусственно создаваемых препятствиях прогрессу.

[ivanij]

Независимо от того, чем является объект KIC 8462852, нам самим надо выходить на освоение солнечной системы и готовить наше собственное расселение. А по факту приходится заниматься оформлением бесчисленного количества бесполезных документов (УМК -->  РПД --> карточки компетенций), которые изобретают минобровские чиновники, отвлекая нас и от занятия наукой и от обучения студентов. Мы утопаем в собственной бюрократии и в искусственно создаваемых препятствиях прогрессу.

 Вы рассуждаете правильно, хоть это и OFF-TOP. Но рецепт простой - учите как учили. Тогда будет шанс. 

[Рок]

То есть это типа вселенская волна колонизации которая до нас не успела докатиться? Сами прикинете вероятность человечества застать такое событие или подсказать?

Вполне нормальная вероятность. Они всяко старше нас даже с учетом австралопитеков, так что мы видим лишь эпизод их развития. Вот эту сферу которую строят на задворках Галактики.

[Рок]

А поскольку это не так

Откуда Вы знаете, что это не так?
Как раз наоборот. Если это действительно сфера, и мы ее нашли так близко (что есть 1500 светолет по галактическим масштабам?), то Галактика весьма плотно заселена.

[Рок]

В общем это мое ИМХО, но примерно это должно выглядеть так.
Цивилизация осваивает свою Систему, строит Сферу или нечто подобное (получая энергию), разбирает гиганты на водород (вещество). Поскольку ресурсов хватает, цивилизация миллиарды лет сидит в своей Системе. Когда их Солнышко начинает умирать (и только тогда!) цивилизация переселяется к одной или паре соседних молодых звезд и начинает строить Сферу, разбирать гиганты и т.д. И новый цикл на миллиарды лет. 
Поэтому колонизация Галактики идет медленно. Очень медленно. Самые первые цивилизации может пока только одно переселение успели совершить. А более молодые еще сидят в своих системах, поскольку у них есть энергия и ресурсы, а их Солнышко еще не собирается умирать.

[Рок]

Хоспадя, давайте не будем рассуждать пока о судьбах космических цивилизаций, покуда мы просто наблюдаем просто рой комет у другой звезды.

Рой комет уже надежно опровергнут.

[Случайный гость]

Переведите вашу фразу на русский.

Перевожу:
Реальность - это то, что наблюдатель / исследователь наблюдает / изучает.
Она объективна и от наблюдателя не зависит.
Физический закон - это то, что получается по итогам наблюдений / исследований.
Он субъективен и всегда зависит от того, как функционирует наблюдатель, какая научная парадигма господствует и прочих случайных причин. Поэтому физический закон всегда искажён по отношению к исходной реальности. Он, конечно, может быть очень близок к ней, но никогда не будет на 100 % адекватным.
Ну и главное - наблюдатель видит не всё. Поэтому физический закон отражает не всю реальность, а только какую-то её часть. Следовательно, бесконечно большое количество независимых друг от друга наблюдателей смогут вывести бесконечно большое количество физических законов относительно одного и того же объекта. И все они будут разные и, в тоже время, истинные.

[Rattus]

А вообразить цивилизацию, которая не пользуется математикой (ибо не испытывает в ней необходимости) вы не в состоянии?

Нет. И никто не в состоянии. Даже муравьи используют счёт. Любая жизнь в пределе может быть основана только на конечных дискретных автоматах.

А так-то и стоянки неолитических охотников (именно охотников, уже пастухи будут считать стадо) тоже своего рода цивилизация.

Даже донеолитические люди были знакомы с математикой.

Математика (логика) лежит в фундаменте бытия. Точнее всё, что можно сказать о бытии содержательного - можно сказать на языке математики.
Ничего иного просто не существует, как показано ещё Парменидом две с половиной тысячи лет назад: невозможно помыслить принципиально немыслимое.

[Рок]

Нет. И никто не в состоянии.

Мы  то представить не в состоянии. Но как устроены мозги (или что там у них вместо мозгов) у инопланетных существ и какой у них способ мышления мы тоже представить не в состоянии. Так что сказать что-то определенное по этому поводу мы не можем.

[Рок]

Точнее всё, что можно сказать о бытии содержательного - можно сказать на языке математики.

Это верно. Но язык математики изобретен людьми. В природе нет никакой математики. В природе есть объективная реальность, которую человек описывает на изобретенном им языке математики.

[ВадимZero]

В природе нет никакой математики. В природе есть объективная реальность,

Разве "Объективная реальность" не всего лишь идейный, логический конструкт на подобии той же математики?

[Рок]

Разве "Объективная реальность" не всего лишь идейный, логический конструкт на подобии той же математики?

Я так не считаю. Это оттдает идеализмом, а мне,  как закоренелому материалисту, такой подход не импонирует.

[Rattus]

Но как устроены мозги (или что там у них вместо мозгов) у инопланетных существ и какой у них способ мышления мы тоже представить не в состоянии.

Вполне в состоянии. Причём не только то, что они исходно тоже будут скорее всего на белковой архитектуре (другая основа для универсальной машинерии просто крайне маловероятна к самовозникновению как химически, так и термодинамически) и в своём устройстве точно также подчиняться закону Веста-Энквиста-Брауна (т.е. иметь вид "цветной капусты").

Но язык математики изобретен людьми. В природе нет никакой математики.

Вы вообще читате, что ВАм отвечают? Про муравьёв, других животных? Или чукча сов7 не читатель?

В природе есть объективная реальность, которую человек описывает на изобретенном им языке математики.

И делает он это только потому, что язык этот реальности оказался наиболее адекватен, просто пройдя естественный отбор на эффективность. Что характерно - никаких других языков, даже близко способных описать те же явления столь же полно не известно "от слова сов7".
Вы вообще знаете - что составляет предмет математики, что так смело рассуждаете, что она "может/неможет"?

[rain]

Следовательно, бесконечно большое количество независимых друг от друга наблюдателей смогут вывести бесконечно большое количество физических законов относительно одного и того же объекта. И все они будут разные и, в тоже время, истинные.

Ага, точно точно. Вы правы.
Не вывели планетяне термодинамику с законом сохранения энергии/импульса, и лятають себе по небу верхом на табуретах, не без риска конечно, разбится о небесную твердь, и тем не менее.
Бактерия ползающая по бактериальному мату и камень обращающийся по произвольной орбите, ничего не выводят, ни одного закона физики, хоть обьективно хоть субьективно, как не пыжтесь натянуть сову на глобус. Они подчиняются законам физики обьективно и реально существующим в нашей вселенной. Сколько бы вы не высасывали из пальца сущностей, пока не откроете термодинамику и теорию относительности - вы никуда не полетите.

*Интересно, в каком разделе форума лицензии на отстрел уфологов продаются?*

[Рок]

Вполне в состоянии.

Вот когда хотя бы одного изучим в лаборатории вот тогда хотя бы немного будем в состоянии. Мы и собственный механизм мышления понимаем с трудом, а тут инопланетяне.
А теоретизирования на основе своих ИМХОв - непродуктивны.

Про муравьёв, других животных

То что муравьи и кто там еще имеют способность к счету, ровным счетом не имеет никакого отношения к проблеме мышления инопланетных существ.
Муравьи они наши, земные.

И делает он это только потому, что язык этот реальности оказался наиболее адекватен, просто пройдя естественный отбор на эффективность.

Вернее этот язык оказался наиболее удобным и эффективным для человеческих мозгов в описании реальности.

[Rattus]

Вот когда хотя бы одного изучим в лаборатории вот тогда хотя бы немного будем хоть немного в состоянии.

Вы были на луне? Видели самолично Сатурн-5? Так на чём же кроме веры в книжки и картинки основана Ваша вера в то, что люди там таки были?
Вы работали с радиоактивными изотопами сами? Исследовали на их содержание различные геологические слои? Так почему же Вы верите, что Земле 4,6 миллиарда лет?

Мы и собственный механизм мышления понимаем с трудом

Не всё сразу, но теперь основные принципы более-менее проясняются. Причём принципы универсальные (стремление к максимизации степеней свободы в будущем - уравнение Висснер-Гросса)

А теоретизирования на основе своих ИМХОв - непродуктивны.

Это не "ИМХИ", это научные публикации в современных рецензируемых изданиях, незнание которых показывает только невежество, а нежелание знать - невежество дремучее.

То что муравьи и кто там еще имеют способность к счету, ровным счетом не имеет никакого отношения к проблеме мышления инопланетных существ.
Муравьи они наши, земные.

Но ЦНС у них устроена принципиально иначе чем у нас - но формирует по сути те же модели. Этого уже достаточно для вполне далекоидущих выводов в этой сфере.

Вернее этот язык оказался наиболее удобным и эффективным для человеческих мозгов в описании реальности.

Ну ясен пень, что у них для понятия "множество", "число", "континуум" и пр. будут использоваться совершенно иные термины, но то что сами эти понятия будут, и что из них будет выводиться 1+1=10 (двоичная система счисления им, разумеется, будет известна) и прочие теоремы по сути теми же путями, что и у нас - сомнения быть не может. Логика для всех одна в этой вселенной.

Математика - это наиболее универсальный мыслимый формальный язык описания реальности.
Более того: единственное качественное отличие разума/цивилизации от всех иных живых существ состоит как раз в способности формировать языки - т.е. формальные системы.

[OratorFree]

То что муравьи и кто там еще имеют способность к счету, ровным счетом не имеет никакого отношения к проблеме мышления инопланетных существ.
Муравьи они наши, земные.

Имеет и очень серьёзное. Дело в том, что разделение хордовые/членистоногие произошло до появления центрального мозга. У них все другое - глаза, количество конечностей и т.п. А интеллект работает сходным образом.