Попытки объяснения необычных затмений некоторых звёзд

[CTPAHHNK]

...Имеете фото кометных роёв? Или какие-то иные доказательства?

У вас гигабайты фото сфер дайсона?! Ну хоть какое завалящее астросооружение, надеюсь сфотографировали?

[Случайный гость]

Вообще говоря, нет. Кометы обнаруживались в спектрах других звёзд уже много раз.

Если вы Бету Живописца имеете в виду, то ничего общего с KIC 8462852 она не имеет. У Беты Живописца виден протопланетный диск, у KIC 8462852 такового не наблюдается. Поэтому надо ещё доказать, что в данной системе должно ещё что-то быть, помимо самой звезды.

[Dayan]

1. Замедление вращения присходит по причине магнитного поля звезды, так как вращение - дифференциальное и его энергия постепенно расходуется на вспышки (пересоединение магнитных линий).

Это тоже, но основной причиной замедления не очень массивных звёзд является увеличение радиуса звезды тоже. Например, радиус Солнца на начальной ГП был 0.87 нынешнего, т.е. его момент инерции изменился почти в 1.32 раза (без учёта перераспределения плотности его недр).
У массивных звёзд (классов O, B) ещё важен унос момента звёздным ветром.

2. Если звезда испытает слияние с другой звездой или крупной планетой, то её вращение ускорится. Поэтому точный возраст так может быть определён не всегда.

Эти события всё же достаточно редки, чтобы сильно влиять на статистику. Даже если падения планет происходят иногда, то не думаю, что они способны сильно ускорить свои звёзды (так, чтобы периоды сокращались на порядок). Слияния звёзд, должно быть, происходят ещё реже.

[Случайный гость]

Скорее всего комету могла разорвать сама звезда, это смотрится более вероятным. Также то, что частые затмения происходят в течение лишь месяца, а не нескольких лет говорит о том, что это тело разорвано сравнительно недавно - несколько лет назад. Значит, если это комета, то она достаточно короткопериодичная. В противном случае фрагменты кометы уже не смогли бы образовать плотные скопления, и не породили бы такие глубокие затмения. Они бы более менее равномерно рассеялись по своей орбите. Кроме того в случае долгопериодичной кометы вероятность её транзита быстро падает почти до нуля.

Короче говоря, если в 2017 году или позже удастся наблюдать повторные транзиты, и они будут похожи на ранее наблюдаемые, то кометную гипотезу можно будет сдавать в архив.

[Андрей Курилов]

Если вы Бету Живописца имеете в виду, то ничего общего с KIC 8462852 она не имеет. У Беты Живописца виден протопланетный диск, у KIC 8462852 такового не наблюдается. Поэтому надо ещё доказать, что в данной системе должно ещё что-то быть, помимо самой звезды.

Не, "голые" звёзды - это что-то антинаучное. Около каждой звезды должно быть какое-то множество карликовых планет, астероидов и комет. Если даже планет нету, хотя мелкие должны быть тоже чуть ли не у любой звезды.

[Андрей Курилов]

Короче говоря, если в 2017 году или позже удастся наблюдать повторные транзиты, и они будут похожи на ранее наблюдаемые, то кометную гипотезу можно будет сдавать в архив.

Непонятно только, на каком основании.

[Проходящий Кот]

Вообще говоря, нет. Кометы обнаруживались в спектрах других звёзд уже много раз.

Если вы Бету Живописца имеете в виду, то ничего общего с KIC 8462852 она не имеет. У Беты Живописца виден протопланетный диск, у KIC 8462852 такового не наблюдается. Поэтому надо ещё доказать, что в данной системе должно ещё что-то быть, помимо самой звезды.

Мы живем не во времена Джинса....

[Проходящий Кот]

Если вы Бету Живописца имеете в виду, то ничего общего с KIC 8462852 она не имеет. У Беты Живописца виден протопланетный диск, у KIC 8462852 такового не наблюдается. Поэтому надо ещё доказать, что в данной системе должно ещё что-то быть, помимо самой звезды.

Не, "голые" звёзды - это что-то антинаучное. Около каждой звезды должно быть какое-то множество карликовых планет, астероидов и комет. Если даже планет нету, хотя мелкие должны быть тоже чуть ли не у любой звезды.

У любой звезды.....

[Golossvyshe]

2. Разве можно делать выводы о молодости звезды на основании только лишь скорости вращения?
НЯП, молодой следует считать систему с выраженным аккреционным диском. Здесь признаков такового нет - следовательно, система вполне себе сформировавшаяся.
Или как?

Это один из основных способов определения возраста звезд. Считается таким же точным, как радиоуглеродный метод в палеонтологии.

Недавняя новость:

Астрономы доказали, что они могут посчитать возраст звезды, исходя из скорости ее вращения. Мы знаем, что звезды замедляются с течением времени, но до недавнего времени существовало мало данных, подтверждающих точные вычисления, сообщает unitworld.net.

Впервые, американской команде удалось измерить скорость вращения звезд, которым уже более одного миллиарда лет - и это совпало с их предыдущими предположениями. Открытие решает давнюю проблему, позволяя астрономам оценить возраст звезд с точностью 10%.

Понятно, спасибо. Да, я слышал об этом краем уха, но не придал значения. Полагал, что для каждой звезды скорость вращения достаточно индивидуальна, и оттого метод грубо-прикидочный. Выходит, нет?
Каков же возраст KIC 8462852 точно?

[vsf]

Полагал, что для каждой звезды скорость вращения достаточно индивидуальна, и оттого метод грубо-прикидочный. Выходит, нет?
Каков же возраст KIC 8462852 точно?

Абсолютной точности думаю нет, но более-менее высокая точность там явно имеется. Формул, как из периода вращения вычисляют возраст я не знаю, но можно посравнивать с уже хорошо изученными звездами подобного спектрального типа:

KIC 8462852 (6750±120 Кельвинов, F1V-F3V, vsini=84±4 km/s, период вращения 0.9 дней)

Эта Ворона (6700 Кельвинов, F1V, vsini=68±2 km/s, период вращения 1.3 дня, возраст 1.4±0.4 миллиарда лет)

KOI-12 (6820±120 Кельвинов, vsini = 60.0±0.9 km/s, период вращения 1.5 дня, возраст 1.5±0.5 миллиарда лет)


Поэтому получается, что возраст звезды значительно меньше 1.5 миллиардов лет.

[vsf]

Более старые звезды:

Корот-3 (6740 Кельвинов, F3V, скорость вращения 17 км в секунду, период вращения 4.6 ± 0.4 суток, возраст 1.6-2.8 миллиардов лет).

Плюс более похожая звезда по скорости вращения:

KELT-7 (6789+50−49 Кельвинов, скорость вращения 73±0.5 км/c, возраст 1.3±0.2 миллиардов лет)


Также похоже возраст обсуждаемой системы близок к одному миллиарду лет.

[vsf]

В архиве космического телескопа Спитцер 4 декабря появилась внеплановая заявка по наблюдению KIC 8462852. Предлагается повторно наблюдать звезду на 4.5 микрон, чтобы определить является настоящим или ложным возможный избыток в спектре, обнаруженный в архивных наблюдениях  (на уровне доверия меньше 3 сигм).

Spitzer Space Telescope - Directors Discretionary Time Proposal #12124

"Where's the flux" star: Exocomets, or Giant Impact?

Principal Investigator: Huan Meng
Institution: University of Arizona
Technical Contact: Huan Meng, Arizona

Co-Investigators:
Tabetha Boyajian, Yale University
Grant Kennedy, University of Cambridge
Carey Lisse, Johns Hopkins University
Massimo Marengo, Iowa State University
Jason Wright, Pennsylvania State University
Mark Wyatt, University of Cambridge

Science Category: debris disks
 Observing Modes: IRAC Post-Cryo Mapping
  Hours Approved: 0.4

Abstract:
The discovery of an unusual stellar light curve in the Kepler data of KIC 8462852 has sparked a media frenzy  about "alien megastructures" orbiting that star. Behind the public's excitement about "aliens," there is however a true science story: KIC 8462852 offers us a unique window to observe, in real time, the rare cataclysmic events happening in a mature extrasolar planetary system. After analysis of the existing constraints of the system, two possible models stand out as the plausible explanations for the light curve anomaly: immediate aftermath of a large planetary or planetesimal impact, or apparitions of a family of comets or comet fragments. The two plausible models predict very different IR evolution over the years following the transit events, providing a good diagnostic to distinguish them. With shallow mapping of the Kepler field in January 2015, Spitzer/IRAC has found KIC 8462852 with a marginal excess at 4.5 micron. Here, we propose to monitor KIC 8462852 on a regular basis to identify and track its IR excess evolution with deeper images and more accurate photometry.

[vsf]

В зависимости от модели звездной фотосферы уровень доверия того избытка составляет 1.8-2.5 сигм, точность фотометрии около 1.5%.

The fluxes of the ATLAS9 atmosphere described above (”reference model” hereafter) are listed in Table 2, and the synthetic spectrum (together with the 2MASS and IRAC photometry) is shown in Figure 2. The IRAC photometry of the KIC 8462852 primary is consistent with no excess at 3.6 µm. A small excess of 0.43 ± 0.18 mJy (corresponding to a significance of 2.4σ) is found above the photosphere model at 4.5 µm. Letting log g and log[Z/H] vary within their measurement uncertainty has a small effect on the 4.5 µm excess, and its significance remains in the 2.2 to 2.5σ range. To test the effect of using different model atmospheres, we repeated the same exercise using the PHOENIX grid (Brott & Hauschildt 2005). These models tend to have larger mid-IR emission, as suggested by Sinclair et al. (2010), lowering the significance of the 4.5 µm excess to the 1.8 to 2.1σ range.

[Golossvyshe]

Полагал, что для каждой звезды скорость вращения достаточно индивидуальна, и оттого метод грубо-прикидочный. Выходит, нет?
Каков же возраст KIC 8462852 точно?

Абсолютной точности думаю нет, но более-менее высокая точность там явно имеется. Формул, как из периода вращения вычисляют возраст я не знаю, но можно посравнивать с уже хорошо изученными звездами подобного спектрального типа:

KIC 8462852 (6750±120 Кельвинов, F1V-F3V, vsini=84±4 km/s, период вращения 0.9 дней)

Эта Ворона (6700 Кельвинов, F1V, vsini=68±2 km/s, период вращения 1.3 дня, возраст 1.4±0.4 миллиарда лет)

KOI-12 (6820±120 Кельвинов, vsini = 60.0±0.9 km/s, период вращения 1.5 дня, возраст 1.5±0.5 миллиарда лет)

Замечательная точность.
Где тут 10%?

Поэтому получается, что возраст звезды значительно меньше 1.5 миллиардов лет.

Да ничего не получается.
Собственно, мои представления о данном методе оказались верными – очень и очень грубая оценка. Даже небольшой избыток вращательного момента при формировании «омолодит» звезду на добрых полмиллиарда, а то и миллиард лет.

Резюме:
1.   Звезда KIC 8462852 отнюдь не молодая, а вполне сформировавшаяся. О чём свидетельствует отсутствие даже следов аккреционного диска. Даже если 1,5 млрд лет – за такое время в СС Марс уже прошёл пик эволюции. Какая нафиг «начальная стадия тяжёлой бомбардировки»?
2.   Версия «кометного роя» выдвинута с бухты-барахты, без всяких серьёзных доказательств.
3.   Основной/рабочей должна быть принята гипотеза астросооружения, и от этой печки следует плясать. Т. е. готовить программу наблюдений к следующему транзиту. Отработать алгоритмы, позволяющие определить форму астросооружения исходя из кривой транзита и т. п.
4.   Отсутствие транзита в ближайшие годы исключит версию ВЦ, и тогда уже можно будет думать, что это было – редкий наблюдательный казус, сбой в пикселях и др.

[Golossvyshe]

Кстати если повторных транзитом не будет обнаружено - это видимо надо тоже класть в копилку подтверждений именно кометной гипотезы.

Во всяком случае это исключит версию астросооружений.

И сразу звезда станет неинтересной...

Самый обидный вариант - это если транзиты просто инструментальный артефакт и на самом деле не существуют. Если транзиты действительно наблюдались Кеплером, то такие должны быть рано или поздно выловлены (всё же космический телескоп видел 2 больших транзита за 4 года наблюдений). Первый наблюдавшийся транзит разорванной кометы тоже представляет собой большой научный интерес.
 

Наверное, всё-таки профессия накладывает определённые… гм… искажения в мировосприятие.
Простите, да разве можно сравнивать?
В первом случае – эпохальное открытие. За которое нобелевский комитет в ногах будет валяться.
Во втором – несколько статей, интересных паре сотен специалистов…

[Dayan]

Собственно, мои представления о данном методе оказались верными – очень и очень грубая оценка. Даже небольшой избыток вращательного момента при формировании «омолодит» звезду на добрых полмиллиарда, а то и миллиард лет.
Резюме:
1.   Звезда KIC 8462852 отнюдь не молодая, а вполне сформировавшаяся.

По-вашему именно это и случилось с KIC 8462852? Вы просто занимаетесь перевиранием, подгоняя что-то под свои представления. В который раз уже.

О чём свидетельствует отсутствие даже следов аккреционного диска. Даже если 1,5 млрд лет – за такое время в СС Марс уже прошёл пик эволюции. Какая нафиг «начальная стадия тяжёлой бомбардировки»?

Вообще-то отсутствие избытка ИК-излучения наблюдается у большинства звёзд скопления Гиад (их возраст 650-800 млн лет). Например, у звезды с недавно открытой планетой в этом скоплении его тоже нет (http://arxiv.org/abs/1512.00483). Такой избыток не слишком часто наблюдается даже у звёзд намного более молодого скопления Плеяд, имеющего возраст 30-100 млн лет (звёзд с осколочными дисками вроде HD 23514 в этом скоплении, состоящем из нескольких тысяч звёзд, найдено наперечёт). Т.е. отсутствие следов какого-либо диска не означает зрелый возраст звезды кроме того, что планеты формируются очень быстро по астр. меркам – обычно за несколько миллионов лет (http://arxiv.org/abs/1508.00584, http://arxiv.org/abs/1412.5598). И напротив, мощные осколочные диски могут наблюдаться и у древних звёзд даже старше Солнца (http://arxiv.org/abs/1409.6143).

Что касается KIC 8462852, то уже было сказано, что у неё найдена звезда-компаньон, которая в проекции на небесную сферу отстоит от главной звезды на почти 900 а.е., и она вполне может изменять орбиты крупных ледяных тел наподобие ТНО, в частности, через механизм Лидова-Козаи, иногда сталкивая некоторые из них к центру системы хоть на протяжении всей жизни KIC 8462852.

[Проходящий Кот]

Так и у Альфы Кентавра должно происходить.....

[Dayan]

Так и у Альфы Кентавра должно происходить.....

Да, конечно Проксима может что-то дестабилизировать, но поскольку она находится очень далеко от двух центральных звёзд системы (15 тыс а.е.), то её влияние, в смысле частоты "сброса" комет именно к центру системы, намного меньше.

[Golossvyshe]

Dayan, честное слово, беседовать с вами крайне тяжко. Вы же упёртый как бык…
Скажите, во фразе
   Версия «кометного роя» выдвинута с бухты-барахты, без всяких серьёзных доказательств
какие буквы вам непонятны?


И все вот эти рассуждения насчёт Козаи и проч. демонстрация эрудиции есть по сути блаблабла. Это не только не прямые, но даже и не косвенные доказательства.

p.s. Свою позицию насчёт «космических чудес» я уже изложил – тут должна работать «презумпция искусственности» до момента твёрдого док-ва обратного.

В данном же конкретном случае байка (будем называть вещи своими именами – гипотеза как минимум опирается на косвенные док-ва) о роях и косяках комет должна быть попросту спущена в корзину, без рассмотрения.

Возможный выигрыш столь велик (открытие сверхцивилизации!), что следует цепляться за любую соломинку, а не пытаться скоренько прикрыть возможное эпохальное открытие первой попавшейся под руку лабудой.

Вот не будет нового транзита, достанете из корзины кометную версию. Нобелевку не дадут, конечно, но перечень публикаций пополнится. 

[AlexAV]

p.s. Свою позицию насчёт «космических чудес» я уже изложил – тут должна работать «презумпция искусственности» до момента твёрдого док-ва обратного.

А хотя бы одно основание для гипотезы искусственности существует, кроме откровенных фантазий?

Единственный аргумент был - аномальная глубина транзитов, но оказалось, что форма транзита и его глубина более-менее объясняется кометной гипотезой. Т.е. это уже достаточным основанием для гипотезы искусственности быть не может.

А ещё?