Цивилизация на отдельно взятом астероиде

[LonelyWanderer]

плиты сдвинулись

(терпеливо поглаживая по голове нокса)
Не сдвигаются плиты льда. Лед "ползет" под собственной тяжестью. Слой льда и реголита для Марса и Цереры соответствует желаемому давлению воздуха . поэтому ползти будет одинаково.
Если надо слой для 1 атмосферы, то лед будет течь как на Земле. Нет в искусственной пещере воды - будет как в ледяном черве. Фотки смешные там. Видно как смяло фермы и подпорки льдом.

 Давление воздуха никак не повлияет на сопротивление"пустой пещеры" плывущему льду. Вода несжимаемая и  воздушная полость в ней не будет никак сжиматься просто потому, что лед не будет "ползти", он уже плавает в воде.

gans2, я понимаю, что вы защищаете понравившуюся модель с водой-наполнителем подлёдной полости. Мол, вода несжимаема. Ну тут такое дело, что воздух, накачанный до давления, равного внешнему давлению льда фактически тоже будет несжимаем. Этот воздух никуда не денется и не сожмется пока не найдёт выход. Если вы попытаетесь уменьшить объем полости, то там давление станет больше, чем давление льда, и он будет стремиться наоборот раздвинуть льды. Он не схлопнется, как не схлопываются пузыри воздуха в воде, потому что в этих пузырях давление, равное давление в окружающей воде. Но на самом деле не совсем так, из-за ненулевой высоты пузыря, в его нижней точке давление воды несколько больше, чем в верхней точки пузыря, она давит на пузырь, и потому он всплывает. Однако если бы поверхностная плёнка натяжения этого пузыря была достаточно крепка и можно было бы туда насыпать песка для создания давления на дно пузыря, уравновешивающего внешнее давление воды, то пузырь бы даже и не всплывал. И бы не всплывал, и не схлопывался.

Вот вы говорите, распорки, колонны и другие усиливающие конструкции - фу. А подводная лодка в водном пузыре - не фу? Она не будет испытывать никаких нагрузок? Она же тоже имеет ненулевую высоту, т.е. значит база, расположенная в воде будет испытывать различное внешнее давление в своей нижней и верхней точках, даже если в средней части оно будет равное внешнему давлению. Т.е. мы имеем не только необходимость герметизации, чтобы не захлебнуться, но и все те же дополнительные нагрузки по давлению, т.е. "распорки".

А обслуживать, ремонтировать, строить и т.д. - в водной среде гораздо сложнее, чем в воздушной. Поэтому зачем лишний геморрой? Конкуренцию с воздушной полостью - никак не выдерживает.
И хватит сравнивать с ледяным червём, который не имел ни внутреннего атмосферного давления, компенсировавшего давление льда, не имел герметичности, и естественно он мог схлопнуться до нуля, ведь там воздух не сжимался, он выходил.

[gans2]

воздух, накачанный до давления, равного внешнему давлению льда фактически тоже будет несжимаем.

А если глаза закрыть то всё пропадает???
Вам формулу давления напомнит?
Вы понимает физический смысл "несжимаемости" воды?
Воздушная полость во льду схлопывается если её не заполнять жидкостью. Смиритесь с этим.
Вода заменяет купол базы.
Вы считаете что подводная лодка удерживает внутренний воздух давлением этого воздуха что ли?

[LonelyWanderer]

воздух, накачанный до давления, равного внешнему давлению льда фактически тоже будет несжимаем.

А если глаза закрыть то всё пропадает???
Вам формулу давления напомнит?
Вы понимает физический смысл "несжимаемости" воды?
Воздушная полость во льду схлопывается если её не заполнять жидкостью. Смиритесь с этим.
Вода заменяет купол базы.
Вы считаете что подводная лодка удерживает внутренний воздух давлением этого воздуха что ли?

Так куда воздух по вашему денется? Аннигилирует? Он же из молекул состоит, им нужно куда-то деться. Не может замкнутая воздушная полость с имеющимся давлением, равным внешней среде схлопнуться.

Подводная лодка имеет прочный корпус, потому что внутреннее давление 1 атмосфера, а внешнее давление - до десятков и сотен атмосфер. И это давление нужно выдерживать. Соответственно воздушный объем подводной лодки на максимальной глубине при разрушении уменьшится в десятки или сотни раз. Объем воздуха будет уменьшаться до тех пор, пока давление там не станет равным давлению воды. Это то, что вы называете "схлопываться". А если бы в подводной лодке было давление десятки или сотни атмосфер и люди могли бы при этом давлении жить, то она бы не "схлопнулась", а при разрушении объем воздуха не изменился бы. Стенки подводной лодки могли бы быть гораздо менее мощными. А пузыри, покинувшую лодку, всплывая, увеличивали бы объем.

Поведение замкнутого пузыря воздуха в глубине льдов с уже заданным давлением будет идентичным пузырю в жидкой воде до тех пор, пока воздух не найдет выход в какой либо трещине.
Воздушный пузырь во льду должен всплывать за счёт меньшей плотности (но физически это объясняется не самой плотностью, а разностью внешнего давления в верхней и нижней точки пузыря). Разница с водой - только в скорости всплытия. И мало того, что пузырь не схлопнется, так он по мере всплытия будет ещё и объем свой увеличивать вследствии падения внешнего, а затем и внутреннего давления. Пока не образуется какая-либо трещина когда воздух сможет выйти наружу.

Вам бы подучить раздел физики, вроде бы относящийся к термодинамике, формулы Менделеева- Клайперона и т.д.

[Андрей Курилов]

Уважаемые, боюсь вопросы высоких давлений к теме не относятся, ибо по условию у нас на астероидах космический вакуум и низкая гравитация. Поэтому даже толщи камня/льда не создадут обсуждаемое вами здесь давление.

[noxx77]

Уважаемые, боюсь вопросы высоких давлений к теме не относятся, ибо по условию у нас на астероидах космический вакуум и низкая гравитация. Поэтому даже толщи камня/льда не создадут обсуждаемое вами здесь давление.

Ну, речь в теме волшебным образом зашла о Церере, которая малая планета.

[Андрей Курилов]

Уважаемые, боюсь вопросы высоких давлений к теме не относятся, ибо по условию у нас на астероидах космический вакуум и низкая гравитация. Поэтому даже толщи камня/льда не создадут обсуждаемое вами здесь давление.

Ну, речь в теме волшебным образом зашла о Церере, которая малая планета.

И на какой глубине давление вышележащих слоёв достигает 1 атм?

[gans2]

Воздушный пузырь во льду должен всплывать

Заучивание слов из учебника физики сыграло с Вами плохую шутку.

[Vavanzer]

Вы понимает физический смысл "несжимаемости" воды?
Воздушная полость во льду схлопывается если её не заполнять жидкостью. Смиритесь с этим.
Вода заменяет купол базы.

Вода перетекает куда ей угодно. А воздушный резиновый мяч никуда не денется. Даже обрушенный потолок  выдержит какое-то время))))
Попробуйте наступить на накачанный мяч, и наступить в ведро воды))) Разница думаю есть))))

[Vavanzer]

Уважаемые, боюсь вопросы высоких давлений к теме не относятся, ибо по условию у нас на астероидах космический вакуум и низкая гравитация. Поэтому даже толщи камня/льда не создадут обсуждаемое вами здесь давление.

Мы выбрали давление в 1 атм. Кто-то считал что это давление  слоя люда высотой 300-350м для Цереры и 10м для Земли.
По моему на 10м глубины стационарного ледника на Земле особых проблем нет.  Подкачка камеры в полости компенсирует все остаточные издержки)))

[Vavanzer]

Воздушный пузырь во льду должен всплывать за счёт меньшей плотности

Ничто никуда не всплывет. Масса герметизирующих стенок, полов, отделки, оборудования и пр. барахла не даст всплыть. На крайняк балласт из грунта накидают под обшивку пола)))).

[Андрей Курилов]

Ок, а как на Церере делать 1g? Тоже тоннель по кругу? Но это плохо совместимо с 1 атм.

[LonelyWanderer]

Воздушный пузырь во льду должен всплывать за счёт меньшей плотности

Ничто никуда не всплывет. Масса герметизирующих стенок, полов, отделки, оборудования и пр. барахла не даст всплыть. На крайняк балласт из грунта накидают под обшивку пола)))).

Ну это разумеется, я просто пытался физику объяснить, что ничего никуда не денется, по-крайней мере не схлопнется - это точно.

[LonelyWanderer]

Ок, а как на Церере делать 1g? Тоже тоннель по кругу? Но это плохо совместимо с 1 атм.

Ну тут, конечно, человеку придется жить с 1/30g, если мы говорим про базу на самой Церере. И человек, долго живя там, начнёт видоизменяться. Что, конечно, не очень хорошо, если этот человек захочет потом куда-то переселяться, на другую планету и т.д., что серьезный минус.

[Андрей Курилов]

Ну тут, конечно, человеку придется жить с 1/30g, если мы говорим про базу на самой Церере. И человек, долго живя там, начнёт видоизменяться.

Отлично. А на кой ему тогда 1 атм, если он видоизменяться собрался всё равно?

Нет, так не пойдёт. Либо подавай 1g вместе с 1атм сразу, либо см картинку ниже

[LonelyWanderer]

Ну может не так плохо. Данный вид человека будет приспособлен для непосредственного заселения астероидов и космических городов безо всяких вращающихся конструкций, что облегчит колонизацию космоса. Будет 2 вида человека - планетный (Земля, Марс) и астероидный. И они даже воевать друг с другом не будут, т.к. не приспособлены будут для жизни в условиях друг-друга из-за проблем невыносимости гравитации.
В любом случае паукообразные девушки и парни будут нравится друг-другу, а мы будем представляться им неказистыми толстяками. Так природой задумано

Более того, этого не стоит боятся, т.к. в случае расселения человека в Космосе все равно не удастся обмениваться генетическим материалом, и люди начнут пополнять видовое разнообразие, все более отличаясь друг от друга, даже живя в полностью идентичных условиях.

[Андрей Курилов]

И что тогда обсуждать в этой теме?

[LonelyWanderer]

И что тогда обсуждать в этой теме?

Техническую возможность колонизации. Ведь некоторые считают, что это невозможно, и мы сгорим в Новой звезде.

[Андрей Курилов]

Техническую возможность колонизации. Ведь некоторые считают, что это невозможно, и мы сгорим в Новой звезде.

Техническая возможность выводится исходя из технических требований. А если человеки будут подвержены модификации, то технических требований нет (точнее, они неясны - для кого колонии? для кентавров? для человекорыб? для человекоптиц?). Может быть вам следует определиться с требованиями для начала? В противном случае это - обсуждение ничего.

[Vavanzer]

Отлично. А на кой ему тогда 1 атм, если он видоизменяться собрался всё равно?

Нет, так не пойдёт. Либо подавай 1g вместе с 1атм сразу, либо см картинку ниже

ну полатмосферы  тогда)))

А  1g можно на тренажерах немного компенсировать, центрифугах. Спортзалы никто еще не отменял, даже на МКС)))

[Андрей Курилов]

ну полатмосферы  тогда)))

А почему не 0.8 или не 0.4?
Разница в массе конструкций будет более чем существенна.
Обычно делают как - считают для 1 атм и показывают, что концы сходятся. А тут - непонятно, чего вообще автор сказать хотел. Что микробов астероиды устроят или что колонизировать человеками будем?