Параллаксы и светимости в Stellarium

[Александр Вольф]

За все время дискуссии Вы не удосужились привести ссылки ни на одну научную работу, которая подкрепляла бы Ваши умозаключения

 
Хорошо, читаю по ВАШЕЙ же ссылке, в работе которую ВЫ ПРИВЕЛИ, страница 9 - для Дзета-1 Скорпиона абс. за.величина указана -8.5m 
Почему в Стеллариуме  -4.7m  ? 
 
А у Омикрон-1 Большого Пса -9.4m  как написано в Стеллариуме, я вообще нигде не нашел,  ни в ваших ссылках, нигде.  Если про это что то есть, приведите ссылку и укажите место, страницу. 

Вы читать оппонентов когда начнете? Сколько именно раз мне нужно повторять, что в Stellarium'е абсолютная звездная величина рассчитывается исходя из значений видимой звездной величины и расстояния, которое вычисляется из параллакса, чтобы до Вас дошло наконец-то? В той работе, на которую я ссылался приводятся непараллактические оценки расстояния до звезды, но даже в тех случаях абсолютная звездная величина рассчитывается из расстояния, а не наоборот. У Омикрон-1 Большого Пса есть разброд и шатание в определении его спектрального класса и, как следствие, эффективной температуры, из чего расстояние тоже будет прилично плавать для случая определения расстояния по светимости (это пресловутый спектральный способ определения расстояния).

Все это на уровне школьного учебника астрономии. Я уже не говорю о чтении работ Бааде и Шварцшильда.

[Skipper_NORTON]

но даже в тех случаях абсолютная звездная величина рассчитывается из расстояния, а не наоборот.

 
Да я понимаю, что вы говорите. Я же говорил о том, что измерить расстояние методом параллакса, до звезд, до которых более 1000  световых лет, НЕВОЗМОЖНО.  Об этом же многие пишут. Потому и появляются научные работы,  измеряют расстояние, исходя из спектрального класса (у сверхгигантов и звезд главной последовательности он разный), из периодов между максимумом и минимумом, если звезда типа цефеид,  и тому подобное.   Т.к. метод параллакса может давать неточные результаты,   в ответ на них, и приводят данные, о том что судя по спектральному классу,  именно Дзета-1 Скорпиона должна быть гипергигантом с абс. зв. величиной -8.5m,  а Омикрон-1 Б.Пса - даже не сверхгигант типа Ригеля и Денеба.   В Стеллариуме же - наоборот. 
 
Стелариум - великая программа, самое лучшее что я вообще видел, и если я захотел потестировать ее и что-то подверг критике, так это ПОТОМУ ЧТО Я ХОЧУ ЧТОБЫ БЫЛО КАК МОЖНО МЕНЬШЕ ОШИБОК.    Что в этом плохого то?  Я просто указал две звезды, данные по которым имеют САМЫЕ БОЛЬШИЕ   неточности и противоречия с тем, что о них пишут в интернете.  Позже оказалось,  что и в научных исследованиях, всё таки пишут что у Дзета-1 Скорпиона -8.5m, и это гипергигант должен быть, а  про  -9.4m  у Омикрон-1 Б.Пса,  вообще ничего нет.  Если я хочу чтобы в Стеллариуме разобрались с этими неточностями,  я что то плохое делаю? 

[Skipper_NORTON]

Тут еще непонятно, что в звездных каталогогах первично и что вторично.  До знаменитой звезды Эта Киля, расстояние явно не методом параллакса измеряли (уж слишком далеко до нее),  а проводили тщательное исследование, какая у нее может быть светимость, по спектру, измерению масс и т.д.  А только потом вычисляли расстояние, зная разницу между видимой и абс. звездной величиной. 

[Александр Вольф]

Стелариум - великая программа, самое лучшее что я вообще видел, и если я захотел потестировать ее и что-то подверг критике, так это ПОТОМУ ЧТО Я ХОЧУ ЧТОБЫ БЫЛО КАК МОЖНО МЕНЬШЕ ОШИБОК.    Что в этом плохого то?  Я просто указал две звезды, данные по которым имеют САМЫЕ БОЛЬШИЕ   неточности и противоречия с тем, что о них пишут в интернете.

Вообще-то они были названы грубыми ошибками на основании того, что объективные данные в каталогах Stellarium'а не совпадают с Вашим представлением о мироздании. К тому же, Вы, судя по всему, ни разу не работали ни с одним из каталогов, но требуете чтобы все каталоги были исправлены на правильные данные. Отдельно хотелось бы узнать, что такое "наиболее вероятные" данные - астрономия не игра в кубики.

Если я хочу чтобы в Стеллариуме разобрались с этими неточностями,  я что то плохое делаю?

Я неоднократно говорил откуда они взялись, Вы же обижаетесь на это, встаёте в позу и ратуете за то, чтобы мы вручную перелопатили более 100000 звёзд и отредактировали у них значение параллакса с целью подгонки значения абсолютной звёздной величины. Или вообще полностью переделали все каталоги (создали сводный каталог?) и куда включили только "правильные" данные. У меня совершенно нет времени и желания заниматься такой ерундой. Отдельный вопрос тут в том, где эти самые "правильные данные" взять - предлагаете перелопатить весь архив? А если по разным моделям "правильные данные" будут разными, то какие из них более "правильные"? Если у Вас есть время и данные, то почему бы не заняться этим вопросом самостоятельно? Хотя бы в объеме создания каталога.

[Александр Вольф]

Тут еще непонятно, что в звездных каталогогах первично и что вторично.  До знаменитой звезды Эта Киля, расстояние явно не методом параллакса измеряли (уж слишком далеко до нее),  а проводили тщательное исследование, какая у нее может быть светимость, по спектру, измерению масс и т.д.  А только потом вычисляли расстояние, зная разницу между видимой и абс. звездной величиной. 

Информацию о том, какие каталоги используются в Stellarium'е я приводил, поэтому можете открыть описание соответствующих каталогов и изучить все данные, которые в них имеются.

[Skipper_NORTON]

И еще.  Предположим, что  данные о том, что у Дзета-1 Скорпиона  -4.7m  абс. зв.величина, и у -9.4m  у Омикрон-1 Б.Пса - ВЕРНЫ.  Предположим, существует какой то католог с данными о параллаксе и т.п. из которого и получились ТАКИЕ результаты.  Я после этого просто спросил - ПОЧЕМУ эти результаты противоречат всех остальным данным из интернета,  и научным исследованиям об этих звездах?  Может быть,  просто данные о параллаксе из этого каталога ,  неверны, если они противоречат всем остальным данным?  Если верны - Я БУДУ ТОЛЬКО РАД.   Т.к. хочу узнать истину, и открыть для себя новый гипергигант, видимый невооруженным глазом  (Омикрон-1 Б.Пса)  ,  это очень приятно. 

[Skipper_NORTON]

чтобы мы вручную перелопатили более 100000 звёзд и отредактировали у них значение параллакса с целью подгонки значения абсолютной звёздной величины.

 
Ну а как в других каталогах? 

[Skipper_NORTON]

Ладно.  Всё тут понятно.  Не могут навести порядок в каталогах - это их вина.  Или не писать ерунду о параллаксах, в случае когда это явно нельзя высчитать.  В лучшем случае тогда - сравнить данные из разных каталогов, и в в случае большой разницы - обратить внимание на эти звезды, и принять правильное решение. 

[Skipper_NORTON]

Со слабыми звездами, это никто бы и не заметил.  Ну подумаешь,  написали там отфонарный параллакс, дающий расстояние то ли  2000  световых лет, то ли  20 тысяч св. лет.  Никто же проверять не будет.  А вот  со звездами Дзета-1 Скорпиона, и Омикрон-1 Б.Пса  - не прокатило,  оказалось, что  это довольно яркие (визуально)  звезды, и они изучались  хорошо исследователями. 

[Александр Вольф]

Еще раз, для особо непонятливых, приведенные тригонометрические параллаксы измерены.

Или не писать ерунду о параллаксах, в случае когда это явно нельзя высчитать.

Параллаксы измеряются, а не вычисляются.

В лучшем случае тогда - сравнить данные из разных каталогов, и в в случае большой разницы - обратить внимание на эти звезды, и принять правильное решение. 

Да какие проблемы - вот Вам более 14000 каталогов (это не полная коллекция), в которых собрана информация о более чем 120 миллионах звёзд - можете начинать сравнивать поштучно все звезды из разных каталогов и принимать "правильные решения".

[Александр Вольф]

Со слабыми звездами, это никто бы и не заметил.  Ну подумаешь,  написали там отфонарный параллакс, дающий расстояние то ли  2000  световых лет, то ли  20 тысяч св. лет.  Никто же проверять не будет.  А вот  со звездами Дзета-1 Скорпиона, и Омикрон-1 Б.Пса  - не прокатило,  оказалось, что  это довольно яркие (визуально)  звезды, и они изучались  хорошо исследователями. 

Да ............., сколько можно уже одно и то же? Тригонометрические параллаксы ИЗМЕРЯЮТ. Это НАУЧНЫЙ ФАКТ и никто никакой осебятины там не пишет. Более того, для каждого параллакса приводят ОШИБКУ ИЗМЕРЕНИЯ. Вы же утверждаете, что только спектрометрические данные являются истинно верными и если какие либо данные не согласуются с этим методом, то эти данные нужно сразу объявить неверными и выкинуть.

[Skipper_NORTON]

Еще раз, для особо непонятливых, приведенные тригонометрические параллаксы измерены.

 
Одна из ссылок, которая видна первой. 
http://studopedia.org/1-23460.html
 
Цитата -

Использование новых методов позиционных измерений с использованием современных светоприёмников и спутниковой астрономии позволит измерять параллаксы звёзд, находящихся на расстояниях 75 - 100 пс

 
Это даже не 1000 световых лет, о которых я выше писал,  100  пс - это вообще всего лишь  326 световых лет.  О каком "измерении"  параллакса может идти речь если до звезды  3000  световых лет,  или  14000  световых лет как указано для Омикрона-1 Б.Пса в Стеллариуме..  Интересно  КТО ИЗМЕРИЛ  расстояние методом параллакса в 14000  световых лет.      

[Skipper_NORTON]

Да какие проблемы - вот Вам более 14000 каталогов (это не полная коллекция), в которых собрана информация о более чем 120 миллионах звёзд - можете начинать сравнивать поштучно все звезды из разных каталогов и принимать "правильные решения".

 
Для всех бы не стал,  а вот для самых ярких (до 5m видимой зв. величины),  которых всего пару тысяч -  проверил бы тщательно по разным каталогам и выявил бы если большая разница в  данных. 
 
 
PS (Обычно чем ярче звезда, тем ее тщательнее и исследуют.)   

[Александр Вольф]

И снова начинаются назаборные надписи.

Еще раз, для особо непонятливых, приведенные тригонометрические параллаксы измерены.

 
Одна из ссылок, которая видна первой. 
http://studopedia.org/1-23460.html
 
Цитата -

Использование новых методов позиционных измерений с использованием современных светоприёмников и спутниковой астрономии позволит измерять параллаксы звёзд, находящихся на расстояниях 75 - 100 пс

 
Это даже не 1000 световых лет, о которых я выше писал,  100  пс - это вообще всего лишь  326 световых лет.  О каком "измерении"  параллакса может идти речь если до звезды  3000  световых лет,  или  14000  световых лет как указано для Омикрона-1 Б.Пса в Стеллариуме..  Интересно  КТО ИЗМЕРИЛ  расстояние методом параллакса в 14000  световых лет.      

Да прочитайте Вы уже научные данные-то! Почитайте как работал аппарат Hipparcos, где написано как именно он измерял эти параллаксы. Почитайте как работает Gaia. И узнайте уже наконец, что Hipparcos уже в конце 1980-х давал точность измерения параллакса в 1 миллисекунду дуги для большинства звёзд.

Еще раз - если бы Вы были не только писателем, но и читателем, то откровенно идиотских вопросов не задавали бы.

[Александр Вольф]

Для всех бы не стал,  а вот для самых ярких (до 5m видимой зв. величины),  которых всего пару тысяч -  проверил бы тщательно по разным каталогам и выявил бы если большая разница в  данных. 

Во-первых, их не пару тысяч, во-вторых, чего же Вы не начали проверять-то?

[Skipper_NORTON]

аппарат Hipparcos

 
Хорошо, значит убедили. 
Аппарат опроверг все исследования ученых,  и  Омикрон-1 Б.Пса - новый открытый гипергигант видимый невооруженным глазом,  до звезды 14000 световых лет, и чуть ли не в миллион раз мощнее Солнца, это новое открытие в моей жизни.  А Дзета-1 Скорпиона - вообще не гигант, а звезда главной последовательности, типа Спики.  Я  очень удивлен, что такие неожиданные открытия обнаружились в жизни.  Поверим  аппарату Hipparcos. 

[Skipper_NORTON]

Можно более тщательно исследовать эту звезду,  Омикрон-1 Б.Пса, все таки очень мало звезд-гипергигантов, которые видны невооруженным глазом, а тут обнаружился новый такой гипергигант (-9.4m абс.величина),  да еще и хорошо видимый в северном полушарии (склонение звезды не сильно отрицательное).  Сегодня просто день открытий какой то..   Ученые могут исследовать новый гипергигант, писать статьи о его свойствах.   Раньше ему удавалось остаться незамеченным.    

[Александр Вольф]

Это невероятно.

Еще даже не открыв ссылку и не прочитав описание метода измерения априори считать его совершенно неправильным. Зато надписи на всех заборах точно истина в последней инстанции. Вы вообще в курсе, что именно благодаря методу тригонометрического параллакса удалось получить способ измерения расстояния спектрофотометрией? Вы вообще в курсе, что означает точность в 1 миллисекунду дуги? А что означает параллакс 0.22±0.45 миллисекунды дуги? А что дают оба этих метода для Гиад, которые, один момент - взяли за эталон? А как производят спектральную классификацию звёзд и определяют их класс светимости? Как находят абсолютную звёздную величину? Зачем ввели болометрические поправки и что такое эффективная температура звезды? Как они связаны с показателями цвета? А с массой и светимостью?

Ладно, Вы меня убедили - метод тригонометрического параллакса в корне не верен. Расстояние до Солнца составляет 50 миллионов километров, все открытые экзопланеты на самом деле выдумка и их не существует. Туманность Андромеды на самом деле никакая не соседняя галактика, а просто мощное звездное скопление в нашей галактике, просто оно достаточно далеко находится. Размер нашей планетной системы всего 10 астрономических единиц, а Луна на самом деле не находится на расстоянии 380000 километров.

[Skipper_NORTON]

Вы вообще в курсе, что означает точность в 1 миллисекунду дуги? А что означает параллакс 0.22±0.45 миллисекунды дуги?

 
Абсолютно в курсе.  Я же говорю,   Поверим  аппарату Hipparcos.   
 

надписи на всех заборах точно истина в последней инстанции.

 
Я говорю не про надписи на заборах.  Я говорю, почему Омикрон-1 Б.Пса до сих пор не открыт  учеными как один из ОЧЕНЬ немногих гипергигантов, в миллион раз мощнее Солнца, и видимых в северном полушарии, и невооруженным глазом?  Причем тут надписи на заборах?  Всемирный заговор, или всю теорию  аппрарат Hipparcos - опроверг?  И почему еще со школьных лет я знал  ИЗ МНОГИХ КНИЖЕК по астрономии,  что Дзета-1 Скорпиона - гипергигант, а согласно аппарату Hipparcos,  это оказалась  звезда даже не гигант а просто звезда на главной последовательности? 
 
(факт - в Стеллариуме про эти звезды ИМЕННО ТАКАЯ информация)
 
   

Еще даже не открыв ссылку и не прочитав описание метода измерения априори считать его совершенно неправильным.

 
Кто сказал, что я считаю его неправильным?    Я же другое спрашиваю. 
 
По сути.. хочу выяснить только.  Что верно -
1) данные из одного каталога с параллаксами для звезд  до которы расстояние  5000-14000 световых лет.  (а вы и писали что только один каталог использовался) Или..
2) многие ресурсы интернета (плюс книги по астрономии). 
 
Где тут надписи на заборах? 

[Александр Вольф]

Абсолютно в курсе.  Я же говорю,   Поверим  аппарату Hipparcos.   

Да нет, из ваших реплик вполне очевидно, что Вы вообще не в теме.

 

надписи на всех заборах точно истина в последней инстанции.

Я говорю не про надписи на заборах. 

То есть когда приводите ссылки на всякие низкопробные сайты и отмахиваетесь от научных данных это не "надписи на заборе"?

 
Я говорю, почему Омикрон-1 Б.Пса до сих пор не открыт  учеными как один из ОЧЕНЬ немногих гипергигантов, в миллион раз мощнее Солнца, и видимых в северном полушарии, и невооруженным глазом?  Причем тут надписи на заборах?  Всемирный заговор, или всю теорию  аппрарат Hipparcos - опроверг?  И почему еще со школьных лет я знал  ИЗ МНОГИХ КНИЖЕК по астрономии,  что Дзета-1 Скорпиона - гипергигант, а согласно аппарату Hipparcos,  это оказалась  звезда даже не гигант а просто звезда на главной последовательности? 
 
Вот сначала НА ЭТИ ВОПРОСЫ ответьте, а потом пишите про надписи на заборах. 
Я про надписи на заборах не писал.  Нужно выяснить, можно ли верить этим аппаратам и каталогам. 

Это Вы мне предлагаете ответить на эти вопросы??? Вы утверждаете, что параллактический метод определения расстояния в корне не верный и все каталоги должны быть исправлены. Вот только из-за недалекого ума не понимаете, что спектрофотометрический метод является следствием из параллактического метода определения расстояния. И если первый в корне не верный, то и второй автоматически становится в корне не верным. Поэтому все Ваши разглагольствования о гипергигантах идут лесом, т.к. все эти данные становятся автоматически неверными. Вы в принципе не понимаете откуда какие данные в Stellarium'е взялись, но на полном серьезе беретесь утверждать, что все они в корне не верные.