Почему нет дешевых ПЗС?

[SF]

2Alexey_Smirn:
Были указаны цены на ПЗС - где их можно посмотреть в сети?

P.S.
Про питание пельтье от USB - это... сильно, скажем так. Сейчас нет даже цифровых фотоаппаратов с питанием от USB (обеспечивающим 500mA), в то же время у одной "залетной" астрономической ПЗС-камеры с 2-х ступенчатым холодильником (-70 от окружающей среды) аварийное отключение происходило при токе в 4 ампера.

[Александр Л.]

           Уважаемый Алексей, реально в Москве можно купить только следующие ПЗС матрицы отечественного производства - 1200ЦМ1, 1200ЦМ7, 1200ЦМ8. Продают здесь –
http://www.may.ru/ . В price листе указана договорная цена. Когда пару лет назад обращался в эту фирму, просили 700 руб. уж не помню, за какую матрицу. Документацию на эти матрицы не нашел.   Вот и все, что можно купить.
           Пользуясь случаем хочу поблагодарить за SYSINFO - отличная программа.

[Emil]

http://www.ссылка запрещена правилами форума/catalog/pages/397.html

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Emil!
Тот окуляр MEADE, описание которого можно найти по ссылке, предложенной Вами - я считаю, покупать и обсуждать не стоит.   Разрешение 320х200, Видео-выход...  В общем - это даже не вчерашний, и не позавчерашний день. Этот окуляр - из эпохи первых WEB-камер, из года так 1997, никак не раньше. Просто сходите на Митек, купите там "электронный глазок" - получиться примерно тоже самое...

Уважаемый Александр! Спасибо за интерес к СисИнфо! Вы тоже используйте OS/2? Я очень рад.

На предложенной Вами ссылке данных по ПЗС не нашел. Наверно, плохо смотрел - завтра попробую отыскать. Но я думаю, что на данный момент, ввиду того, что мы теперь, можно сказать, часть свободного мира, проще всего будет выяснить, как и где можно купить ПЗС или Рефернс-плату с предустановленной ПЗС ( кстати, Кодак продает такую Реферс-плату со своим CMOS-сенсором, получается что-то типа цифрового фотоаппарата без оптики и без корпуса. Интересная штука! Есть USB интерфейс, можно доустановить памяти, и есть даже выход для подключения микрофона! ). Ну так вот, узнать, как и где купить нужную деталь и попросить друга, который с оказией направиться в соответсвующую страну, чтобы он купил все нужное добро.

С уважением, Алексей.

[Александр Л.]

            Алексей, единственное, что вы можете найти на сайте MAY, это информацию о наличии данных микросхем в продаже. Для этого надо скачать прайс лист и найти в нем микросхемы 1200 серии (там и какая-то обвязка продается). Цены все указаны договорные, поэтому ,для того чтобы их узнать, надо звонить или ехать. Проблема в документации. Я не смог ее найти, используя в том числе и личные связи среди разработчиков специализированных ПЗС камер. Нельзя даже ответить на вопрос -  подходят ли эти матрицы для каких либо целей.
   Насчет USB. Не все то золото, что блестит. Я замерял осцилографом скорость передачи данных для нескольких USB устройств, в том числе и WEB камеры VESTA PRO 680. Для всех проверенных устройств скорость передачи данных составила 1 мбит/сек, т.е. 128 кбайт в сек. Предположим, что камера работает с частотой 30 кадров в сек. В этом случае размер кадра при передаче составит 4,3 кбайт, а в развернутом виде ~ 900 кбайт. Ничего себе упаковочка. Ни о каком качестве цветопередачи при такой упаковке говорить не приходится. Правда реально она не равна 900/4,3~210, поскольку в WEB камерах при передаче данных используется формат 12 бит (градаций цвета и яркости) на пиксель. Т.Е упаковка в 110 раз. При частоте кадров 5 кадров/сек упаковка соответственно 18, тоже не мало, лучше бы 10, а вот возможность передачи данных без упаковки WEB камеры похоже не имеют.  Поэтому для бытовых применений лучше видео выход. Для астро не знаю.
Думается, при применении камер с TV выходом и платы видео захвата качество цветопередачи и полутонов будет выше, а разрешение немного меньше, за счет помех от кадровой и строчной развертки. Я собственно и наблюдаю это глазами, но камеры с TV выходом, в которые я могу посмотреть, слишком высокого качества и стоимости по сравнению с WEB камерами. На мой взгляд самый лучший вариант это LPT (скорость передачи в расширенном режиме примерно 1 мбайт/сек при программном обмене), но этого сейчас не производят.
           Замечание по поводу окуляра MEADE. CMOS матрицы, действительно, имеют меньшую чувствительность чем CCD примерно в 5 раз, но при равных площадях пикселей. А кто знает какова площадь пикселя у матрицы окуляра MEADE ?  Если диагональ чипа 1/4 дюйма, то пиксель 10х10 мкм и площадь пикселя в 4 раза больше чем у WEB камеры. А если 1/3? На мой взгляд до конца с окуляром не разобрались. Лично мне хотелось бы иметь ответы на такие вопросы.
1.   Размер рабочей области CMOS чипа.
2.   Диапазон скоростей работы затвора (эта скорость может быть разной в том числе и секунды)
3.   Чувствительность (существуют камеры со встроенным режимом видеоинтеграции, указанное число может как-то прояснить этот вопрос).
4.   Как работает окуляр с платой видеозахвата. Т.Е. в основном интересует как плата видеозахвата работает с черно-белой камерой, опознает ли она ч/б сигнал.
Вопросы в основном к вам KIS, поскольку вы единственный обладатель окуляра.

P.S. SysInfo использую под DOS, поскольку приходится применять персоналку в несвойственном ей качестве – непосредственного управления обьектами.
 

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Александр!
 1) На счет скорости передачи данных USB устройством.  Нужен ли осцилограф?  В свойствах "Корневого разветвителя USB..." есть такие данные, как "Пропускная способность" - там есть и индикатор пропускной способности и возможность предоставлять приоритет различным устройствам (смотрел под Win 2000, как под Win 98 - проверю).  По моим оценкам , во-первых, та WEB-камера, которую я видел, даже в режиме  320х200 не давала больше 10 кадров в  секунду, а при переключении в режим 640х480 даже 5ти кадров в секунду , а во-вторых, в первом режиме она занимала 40% - 50% полосы, а во втором > 80%!  Т.е., данные могут сильно расходиться в зависимости от рассматриваемых камер.  Более того, совершенно нет гарантии, что камера держит определенный уровень потока кадров. Поток очень нестабильный, так что правильнее было бы говорить не об упаковке изображения (на мой взгляд, просто некому это изображение паковать), а просто о выбрасывании части кадров, которые камера не успевает передать.

2)Об отечественных ПЗС. Можно где-нибудь  накопать  ХОТЯ БЫ  предварительную информацию -  количество и размер пикселей и т.д. На данный момент совершенно не ясно, что же это такое производиться в нашем Отечестве. Я напишу этим ребятам письмо - о результатах сообщу. Тогда и будет понятно, можно ли вообще говорить о применимости этих устройств.

3)Про SysInfo - SysInfo/2 v 0.8.14, которую можно скачать со  страницы http://devcenter.os2.ru/sysinfo/ - программа, работающая ТОЛЬКО под OS/2. Вы, наверное, что-то попутали...

С уважением, Алексей.

[Александр Л.]

         Уважаемый Алексей, осцилографом пользуюсь поскольку для меня это чрезвычайно привычный прибор. Передача данных из WEB камеры невозможна без упаковки данных, исходя из приведенных мною выше чисел. Если бы данные передавались без упаковки, то камера не смогла бы работать  на частотах  более 2 кад/сек даже на заявленных для  USB 12 мбит/сек. Насколько я понимаю, что-то вроде mpeg является функцией внутреннего контролера WEB камеры. Пользуюсь WEB камерой исключительно для Астрофото. При частоте кадров 5к/с, больше не применяю, кол-во выпадающих кадров 2-3 штуки на 50 (640х480) кадров (примерно по памяти). Компьютер Celeron 266, 128 mb память, 20 gb  IDE винт без ультра DMA, MATROX G200. Внешней компрессии не применяю. ОС-Win98.
        Замер скорости передачи производился на компьютере COMAQ DESKPRO PII/400. Кстати все видеограбберы (программы) удивительно хреново выводят изображение на экран и много приличнее на винчестер.
     P.S. Существует программа SYSINFO под DOS в удобном виде выводящая ресурсы внешних устройств, я думал вы ее и написали.

[Alexey_Smirn]

Александр!

 Чо-то у нас с Вами не сходяться цифры! Я точно могу сказать, что моя WEB-камера (на помню, как называется, как вспомню, напишу) на 320х200 давала ок. 10-15 кадров в секунду при использовании 40% полосы. Рывки и подергивания были заметны совершенно очевидно! Временами скорость скакала вниз до 2-5 кадров в секунду.
Теперь о полосе. 40% полосы - это 5Мбит/сек. Этой полосы более чем достаточно для передачи указанного количества кадров в секунду безо всякого сжатия. Впрочем, стоит обратиться к документации. Мне кажется, "сжатие" осуществляется методом пропуска кадров, и уж во всяком случае,  врядли для сжатия используется MPEG.

Все это можно проверить.  Есть ли у Вас мира? Сделайте снимок - пришлите, пожалуйста, и сразу будет видно. Или цветную картинку с резкими границами - надписями, резкими переходами яркости и контраста.

С уважением, Алексей.

[Александр Л.]

   Алексей, пока я подправлял сообщение, вы написали ответ, прочитайте повыше поправки. Я не применяю 320х200.  Но все же давайте просчитаем ваш вариант. 320*200=64000 бит. Если 8 бит на пиксель на цвет, то размер кадра 64000*3=192000 байт. Размер 15 кадров 192000*15=2880000 байт, а 5 мбит это 625 кбайт. Даже здесь получается упаковка более чем в 4 раза. При 640 на 480 будет хуже. А изображение какое – нибудь можно, но камера у меня дома.

[Alexey_Smirn]

Да, Александр, Вы правы.

Вот камера - QuickCam® Pro 3000 (http://www.logitech.com/index.cfm?page=products/details&contentid=5035&crid=4&detail=2&countryid=19&languageid=1)

Сенсор -  high resolution 640 x 480 (VGA) CCD
Форматы изображения -  BMP, TIF, JPEG, PCX, PNG, TGA, PSD (3.0)
Форматы видео -  AVI
Тип сжатия -  fixed data rate hardware intraframe.

Интересно, чо они понимают под " fixed data rate hardware intraframe"? RLL? MPEG? В общем, темный лес.

С уавжением, Алексей.

[Emil]

Уважаемый Алексей!
Я и не думал рекомендовать Вам покупать этот окуляр. Вообще, это по меньшей мере странно, рекламировать услуги фирмы на сайте конкурента, хотя ничего сверхестественного в этом нет.   Просто это был буквальный ответ на вопрос, вынесенный в заголовок темы. Почему нет? Есть. Только нужны ли они кому? Похоже, что Вам они не нужны.
Уважаемый Александр!
Ответы на Ваши вопросы об окулярях Меады Вы можете найти на сайте её авто- моторизированного дилера в России http://www.meade. ссылка запрещена правилами форума/ , в частности, здесь: http://www.meade. ссылка запрещена правилами форума/autogid.htm

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Emil!

Тут есть одна заковырка - указанные окуляры фирмы MEADE, хоть и имеют холодильники Пельтье и различные, в том числе и очень большие разрешения, но они, эти окуляры, не являются дешевыми, по крайней мере, в моем понимании. Т.е., самый младший из серии окуляров действительно дешев, но не выгоден по своим техническим параметрам, а нормальные по параметрам окуляры стоят очень и очень дорого!

С уважением, Алексей.

[Александр Л.]

      Emil по вашим ссылкам информации об окуляре не нашел. Я кстати не собираюсь не рекламировать, не покупать этот окуляр. Он мне просто не нужен, есть переделанная WEB камера и пара охранных. Просто мне кажется, что любое обсуждение на обоих конференциях должнj доходить до логического завершения, а пока информация об окуляре имеет вид известной надписи на рынке  - "Персик сладкий, сочный".  

[Emil]

Т.е., самый младший из серии окуляров действительно дешев, но не выгоден по своим техническим параметрам, а нормальные по параметрам окуляры стоят очень и очень дорого!

Таково свойство полупроводниковых приборов.   Дешёвы они только до тех пор, пока к их аналоговым характеристикам нет претензий. Как только они появляются (линейность, стабильность, коэффициент усиления), цена выростает взрывообразно. Посмотрите на разницу в цене между ширпотребными музцентрами и аналогичными по мощности и опциям профессиональными и даже полупрофессиональными. Свойство это происходит из того факта, что эффект, создаваемый полупроводниковым прибором сравним по масштабам (обощённым масштабам) с сами прибором, а прибор, к тому же, очень мал. Токи утечки, тепловые шумы сравнимы с полезным сигналом, размеры "рабочей зоны" - это сам прибор... Отсюда помехи, производственный брак. Единственное исключение - цифровая техника (по настоящему цифровая, процессоры), но и это исключение мнимое. К транзисторам в процессоре предъявляется единственное требование - чтобы они переключались. Существует иллюзия доступности высококачествых ПЗС-матриц, она продуцирована цифровой видео- и фототехникой. И опять-таки это иллюзия. Разрешение у видиокамер очень скромное, чувтствительность невысока, а стоимость приличная. Что же касается фотокамер, то даже дорогие модели не обходятся без "битых" пикселов, то есть к ним даже не предъявляют требований "процессорной" техники, а качество сигнала при низкой освещенности... мама, не горюй! Вы посмотрите на табличку Меады - темновой ток от низшей модели к следующей снижается на порядок! Это разница между мопедом и самосвалом, находящая отражение в цене. Вроде "камень" он и есть "камень", а на самом деле, один булыжник, а другой изумруд.

[Alexey_Smirn]

Понимаете, ли, Emil!
 
 Дело в том, что пользуясь схемами проекта  AUDINE, купив элемент Пельтье,  радиатор с  вентилятором для Целерона и матрицу у Кодака или еще у кого, а так же заказав  прошивки ПЗС, все компонеты , вплоть до монтажа  самой платы - я как минимум в 10 (а то и в 100!) раз уложусь в  ту стоимость, что мне предлагает MEADE.

 И поверьте, результат будет ничуть не хуже. Вот, собственно, о чем идет речь. Такие цены которые предлагает  MEADE  не лезут ни в какие ворота - не по-тому, что у нее продукция качественная, а по-тому, что изделия штучные.  Я думаю, Вы согласитесь.

С уважением, Алексей.

[Alexey_Smirn]

Господа!

 Так все-таки, где-нибудь можно найти информацию по отечественным ПЗС (например, 1200 серия)?  Я написал письма с просьбой предоставить мне такую информацию во все организации, торгующий отечественными комплектующими через Интеренет. Никто не отозвался....

С уважением, Алексей.

[anovikov]

Удивительно странный наезд на Meade.

1. Как это - у них дорого, потому что продукция штучная, а у Вас получится дешево, потому что Вы сделаете вообще 1 штуку?
2. Мидовские камеры серийно, много лет клепают трудолюбивые китайцы. Почему Вы считаете, что у Вас может получиться дешевле? Китайцы наверняка получают меньше Вас...
3. Да и в конце концов, мидовские камеры - самые дешевые на рынке (из применяющих те же чипы). Серьезные камеры SBIG стоят раза в полтора дороже. И это не предел.

Я совершенно не верю в возможность изготовить дома приличную ПЗС-камеру по цене "ниже рыночной". Иначе давно бы уже появился кооператив, лепящий их и продающий по дешевке. Возможно, комплектуха и будет дешевой, но трудозатраты составят сотни часов, что просто съест всю разницу в цене...

[Gil]

Я совершенно не верю в возможность изготовить дома приличную ПЗС-камеру по цене "ниже рыночной".

Как-то осталось не замеченной информация из http://www.sac-imaging.com
Там предлагается несколько моделей астро-ПЗС по цене от 200$ до 500$. Может быть, кто ни будь, кто хорошо разбирается в подобной аппаратуре, прокомментирует указанную информацию.

[Alexey_Smirn]

Уважемый ANovikov!

 На счет "штучных камер, изготовляемых трудолюбивыми китайцами с низкими зарплатами". Давайте поставим вопрос так - у кого РЕАЛЬНО Вы видели на руках приобретенную ПЗС-окуляр MEADE  с  разрешением много большим , чем 320х200? Или еще можно так спросить - а сколько вообще ПЗС-окуляров MEADE  было продано через магазин "Звездочет"?     По-моему, ответ на этот вопрос будет для Вас исчерпывающим...

На счет сборки дома. Есть  проект AUDINE.  Получилось вполне нормально.  Почему не получиться у меня?  А?  А на трудозатраты мне плевать - делаю для себя, а не на продажу.

С уважением, Алексей.
P.S. На данный момент нужно решить один вопрос - найти приличные матрицы в продаже в Москве. Потом уже - адаптация их под схему AUDINE и далее - заказ печатной платы, сборка и отладка.

[Alexey_Smirn]

На счет http://www.sac-imaging.com

Это как раз и есть прмер того самого "кооператива", который изготовляет окуляры на заказ. Обратите внимание на срок изготовления!
И дешевле MEADE,  кстати.  

Если учесть тот факт, что ребята закладывают в стоимость своих изделий прибыль , налоги и пр.  расходы,  то можно предполагать, что для создания подомного окуляра (с матрицей >640x480) на дому может хватить и 300$ (цены у них ~400$ без Пельте и ~500$ с Пельтье)

С уважением, Алексей.