Поворот сибирских рек как решение проблемы наступления ледникового периода.

[Зануда]

...
Республика Крым не перенаселена, там гораздо больше своей воды и она поддерживается Россией. Это сравнение не катит. Когда сельское хозяйство Средней Азии будет полностью ориентировано на сибирскую воду - они будут полностью на игле, и никакая "незамкнутость" их не избавит от этой зависимости, только если не вымрут в несколько раз.
И не сравнивание речные перевозки Англии речными суденышками с морскими перевозками. Крупнотоннажные морские суда по-прежнему гораздо рентабельнее железнодорожных для несрочных грузов. Даже в России существует такой проект как Белккомур - строить железную дорогу из Сибири к Белому морю, чтобы хоть как-то переложить железнодорожные перевозки на морской транспорт, не смотря даже не то, получается явный крюк.

По пунктам:
1) В Средней Азии тоже много своей воды - Амударья, Сырдарья, верховья Иртыша и многие менее известные реки. Потому полностью ориентированным на сибирскую воду этот регион не будет, а частичная ориентация не гарантирует политической стабильности.

2) Так вы за каналы или против? Белкомур - железнодорожный путь, а не водный. А по каналам (исключая Суэцкий и Панамский) не морские суда ходят, а "речные судёнышки".

Другой вопрос - на полноводных реках этих судов много и трафик по водным путям велик и важен. Что я каждый день наблюдаю из окна электрички, пересекающей по мосту Москва-реку. Но только на полноводных. Березинская водная система (соединявшая Днепр и Западную Двину) заброшена с войны, Королевский канал, соединявший Днепр с Вислой, тоже давно заброшен. А железные дороги на тех направлениях работают. Совпадение? Н

[LonelyWanderer]

Амударья и Сырдарья уже почти полностью разбираются. Другие реки тоже. Полный забор всех вод грозит ещё рядом катастроф меньшего масштаба. Вы хотите, например, Балхаш испарить? Иссык-Куль аннигилировать?
А воды верховий Иртыша от Средней Азии отделяет Казахский Мелкосопочник несколько сотен метров высотой.
В любом случае дополнительные водные ресурсы увеличат производительность сельского хозяйства, увеличится и ВВП стран, вы будете с этим спорить? И этот ВВП будет зависеть от России. Эти страны будут просто обязаны вести дружественную политику с Россией, а где-то за кулисами будут решаться и другие выгодные для России сделки. Даже если половина водных ресурсов покрывается за счёт местных источников, а другая будет за счёт сибирских вод, вы согласны кушать вместо 2500 килокалорий всего 1250, чтобы показать характер и уйти дружить с какими-нибудь американцами? Зависимость пропорциональна потреблению, когда нет альтернативы. Поэтому ничего страшного, если население вырастет пропорционально водным ресурсам. Пропорционально вырастет и зависимость от России.

Про Белкоммур, - я же его привел в пример не потому, что он является проектом железной дороги, а потому что он является проектом дороги в морской порт! Без морского порта не нужен никому этот Белкоммур - железные дороги есть итак, и они ведут в Питер, Архангельск, Мурманск. Только дальше ехать, но меньше плыть. Зачем проектируют тогда подобное, если железная дорога выгоднее морского транспорта?
А канал, естественно, пригодный для морского транспорта нужен, а не речного. Я даже не думал, что это вообще пояснять нужно.По узбекскому проекту 100 метров шириной и 15 глубиной. У Волго-дона глубина всего 3.5 метров, если не изменяет память. Поэтому мне не интересны сравнения с речным судоходством.

[DimVad]

Вы хотите, например, Балхаш испарить? Иссык-Куль аннигилировать?

По поводу данных водоёмов мы ничего не хотим. Они не у нас в стране. Что, за озёра в Африке мы тоже отвечаем ? А ведь они испаряются !!!

Эти страны будут просто обязаны вести дружественную политику с Россией

А вот не факт. Мог бы привести примеры, но будет нарушением правил. Как только не хватит денег - сразу заорут про нас... ну, почитайте украинские форумы... И никакие "страдания мирного населения не повлияют" - есть кого обвинить...

вы согласны кушать вместо 2500 килокалорий всего 1250, чтобы показать характер и уйти дружить с какими-нибудь американцами?

Вообще не понял, о чем это. Мы своё кушаем.

[LonelyWanderer]

Такой вот простенький расчет, пусть и очень грубый, конечно.
Канал с расходом в 1000 м3/с может прокормить примерно такую страну, как Узбекистан, питающийся водами Амударьи. ВВП Узбекистана - 65 млрд.$. Я намеренно не брал в пример Туркменистан, с гораздо большим ВВП на душу населения - там нефть и газ. Если такой канал создаст ещё 65 млрд.$ ВВП по маршруту пролегания (сельское хозяйство, промышленность, сфера услуг и т.д - все это не может существовать, если нечего будет жрат), то можно установить такие тарифы на воду, чтобы 10% созданного ВВП шло на оплату воды.  Это 6.5 млрд $ в год.
Но это минимум - как я говорил, будет толчок ещё в сфере транспорта, местного и транзита (Китай-Европа), появится рыболовство в Аральском море, и в целом благополучие региона вырастет. И можно получать порядка 10 млрд.$ в год с продаж воды даже при не очень высоком развитии среднеазиатской экономики. Если она начнёт процветать, то и ставки можно приподнимать пропорционально. А можно и больше воды поставлять, и 5000 кубометров, доведя канал до Ирана, и получать в перспективе десятки млрд.$ в год с продаж с воды. Не сразу, конечно, по мере освоения этого ресурса. В дальносрочной перспективе - это очень доходный проект.

[LonelyWanderer]

Эти страны будут просто обязаны вести дружественную политику с Россией

А вот не факт. Мог бы привести примеры, но будет нарушением правил. Как только не хватит денег - сразу заорут про нас... ну, почитайте украинские форумы... И никакие "страдания мирного населения не повлияют" - есть кого обвинить...

Тут такой конфликтный вариант возможен, если как я в сабже предлагал - создание Обского моря-водохранилища самотечным вариантом прохождения Тургайской ложбины. Тогда могут быть неуплаты, а в случае перекрытия канала - вы чё, звери, изверги и все такое. Но если поднимать на последний, верхний бьеф воду насосами, то достаточно их остановить - а денег нет, вы нам не заплатили, рабочие уже который месяц без зарплаты сидят и вообще оборудование ломается от безденежья. Годное обоснование для останова за неуплату?

[shuricos]

числе этих видов будут различные паразиты, болезнетворные микроорганизмы и вирусы

Вы сгущаете краски!
Что такое попадает в Тургай, чего не попадает в Тобол?

В Средней Азии тоже много своей воды

Воды много не бывает.
Та, вода, которая есть, используется полностью, при это остаются невозделанными миллионы гектар земель, пригодных для земледелия, в т.ч. ранее мелиорированные участки.
Это явно свидетельствует о сильнейшем дефиците воды. Отрицать таковой дефицит можно только лукаво.
И тут правильно уже заметили - ожидается повышение отбора воды в верховьях Амударьи и Сырдарьи, что усилит дефицит в Приаралье (отдельно упомянем, что Китай намерен увеличивать отбор воды, поступающей в Балхаш, что приводит и будет приводить к его обмелению, но он к теме не относится, так как слишком высоко в горах находится).

Другой вопрос: а сколько готовы заплатить те же, например, казахи за дополнительную воду?
Разумеется, что затопление всего бассейна Оби не может быть оправдано никакими приобретениям с Приаралье. Такое масштабное затопление может быть осуществлено только в том случае, который указан в первом сообщении темы - при угрозе такого изменения климата, которое не только приведёт к такому же (или даже более сильному) затоплению тех же территорий, но и к такому ужесточению климата в Центральной России и плодородных областях Сибири, которое приведёт к утрате более ценных земель, чем земли бассейна Оби.

Если же такого катаклизма не предвидится, то и масштаб изменений может быть намного (несоизмеримо) меньше.

[shuricos]

Годное обоснование для останова за неуплату?

Единственным основанием останова за неуплату является неуплата. Ничего более не требуется.
Не хотите брать - будем сливать в СЛО.

1000 м3/с...6.5 млрд $ в год

Получается 31,56*10^9 кубометров за 6,5*10^9 долларов или примерно 0,2 долл/кубометр ~12 руб./куб.м.
В Москве вода в кране стоит 33 руб./куб.м.

[LonelyWanderer]

(отдельно упомянем, что Китай намерен увеличивать отбор воды, поступающей в Балхаш, что приводит и будет приводить к его обмелению, но он к теме не относится, так как слишком высоко в горах находится).

Косвенно относится. Поступление дополнительных вод в среднеазиатский регион поднимет испаряемость - большая часть воды, которую мы туда закачаем окажется после использования в атмосфере. Господствующие ветра там - северо-западные, и значительная часть этих вод снова осядет в высочайших горах региона -  в Тянь-Шане и Памире. Что приведет к увеличенному горному стоку в ту же Амударью, Сырдарью, а также в притоки Балхаша. Т.к. не вся вода в Балхаш идёт с Китая, а часть с Киргизстана и казахского Алатау, то это озеро может не повторить судьбу Арала даже при активном сельском хозяйстве, если мы повернем реки в сторону Арала. Также могут возродиться другие полувысохшие или полностью высохшие крупные водоемы региона - Тенгиз и т.д.

[shuricos]

Этот маршрут я тоже видел, но отбросил. Он технически очень сложен, преодолеваются довольно серьёзные водоразделы, если вы хотите, чтобы вода шла самотёком - то каналы при небольшом уклоне будут велики. Несоразмерно велики по отношению к количеству передаваемой воды.

Обратите внимание на систему Каховского канала на Украине.
Более 500 куб.м/сек. (примерно как целый Дон!) поднимают насосами на 25 метров, далее 150 км магистрального канала (ширина 100 метров, глубина 10 метров) + 175 км водовода на Бердянск + огромное количество отводящих каналов, орошающих десятки, если не сотни тысяч гектаров земли.
Вот это масштаб! И всё работает.

[LonelyWanderer]

1000 м3/с...6.5 млрд $ в год

Получается 31,56*10^9 кубометров за 6,5*10^9 долларов или примерно 0,2 долл/кубометр ~12 руб./куб.м.
В Москве вода в кране стоит 33 руб./куб.м.

Но водопроводная вода дороже, т.к. это трубы, изоляция и т.д, кроме того это конечная цена для потребителя. А тут канал. Если правильно подсчитали стоимость канала проектировщики (советские и узбекские) и если мои прикидки верные, то окупаемость будет действительно довольно быстрой. Ну не совсем так, в первые годы эффект будет очень низкий. Но затем, по мере освоения, польза от этого канала будет намного превосходить эксплуатационные расходы. А строить то его нужно не на 10 или 20 лет, не до окупаемости - он будет через 100 и 200 лет служить, давая чистую прибыль.

[LonelyWanderer]

Иртыш

Обратите внимание на систему Каховского канала на Украине.
Более 500 куб.м/сек. (примерно как целый Дон!) поднимают насосами на 25 метров, далее 150 км магистрального канала (ширина 100 метров, глубина 10 метров) + 175 км водовода на Бердянск + огромное количество отводящих каналов, орошающих десятки, если не сотни тысяч гектаров земли.
Вот это масштаб! И всё работает.

Может вы и правы, но все же лучше этот ресурс оставить для местных нужд - на Арал его не хватит (а точнее и на Арал и на сельское хозяйство), а потом если понадобится вода в северо-восточном Казахстане, то потом придется всю систему перекраивать.

[LonelyWanderer]

Кстати, кроме Каховского канала неплохой пример и канал Иртыш-Караганда. Конечно, расход там всего 76 кубометров против 530, но и подъем воды 418 метров против 25. И длина 459 км против 150.  Тут важнее не расход воды, а длина канала и высота подъёма. Казахстанская вода золотая на фоне украинской, но раз качают - значит это выгодно. Для преодоления Тургайской ложбины, если не создавать крупные водохранилища, а качать насосами максимум 100 метров, что в 4 раза выше Каховского, но в 4 раза ниже казахстанского канала.

[shuricos]

лучше этот ресурс оставить для местных нужд

Одно другому не мешает.
Проект огромный, реализовать его "в один присест" если не невозможно, то сложно.

Один из первых шагов - перекрытие стока Иртыша в районе Павлодара и направление этих вод (в среднем примерно 900 куб.м./сек или 28,5 куб.км./год) на запад - в сторону Петропавловска.
Если сравнивать с Северо-Крымским каналом, то он подавал 2,5 куб.км. в год и орошал от 10 до 15 тыс.кв.км. полей.
Соответственно, вод Иртыша может хватить на орошение 110...170 тыс.кв.км. При длине канала "Павлодар - Петропавловск" в 600 км это получается полоса шириной 200...300 км!

Навряд ли столько будет расходоваться - тут просто нет столько полей, требующих такого интенсивного полива. 2/3 воды Северо-Крымского канала уходило на выращивание риса. А Вы понимаете, какой это огромный расход воды в сравнении с такими культурами, как пшеница или рожь; а выращивать рис или хлопок в Северном Казахстане - нонсенс. Следовательно, даже одного только стока Иртыша (не всего, а только того, что выше Павлодара) достаточно, чтобы добраться до Тургая и орошать его долину. Допускаю, что в Тургай попадёт более 700 куб.м./сек, т.е. будет река, равная Сырдарье.

Так вот - при строительстве канала "Павлодар - Петропавловск" и "Петропавловск - Убаган" надо сразу закладывать возможность либо расширения канала, либо прокладки второй/третьей ветки для будущего пропуска вод Оби (ещё 1500 куб.м/сек). Т.е. проект может реализовываться поэтапно, каждый этап независимо от другого и каждый этап самодостаточен по экономике, но все этапы должны делаться не "абы как", а так, чтобы потом можно было бы реализовать общий большой проект.

[shuricos]

Больше всего меня беспокоит вопрос с уклонами.

На Северо-Крымском канале уклон = 2 см на 100 метров = 0,2 промилле.
У Дона и Днепра уклон = 0,1 м/км = 0,1 промилле
Уклон Волги = 0,0725 м/км = 0,0725 промилле.

Если делать канал (впрочем, тут более оправданной может быть труба) длиной 130 км от Сергеевского водохранилища на Ишиме (137 м над уровнем моря) в Убаган с уклоном в 0,1 промилле, то перепад высот получится 13 метров, т.е. уровень воды в Убагане (если его перекрыть дамбой выше впадения в Тобол) может быть поднята до 124 метров. Этого более, чем достаточно для начала размыва водораздела между Убаганом и Торгаем.

Можно посчитать от обратного: Аральск находится на высоте 55 метров.
От Аральска до Наурзума 600 км.
Если канал Наурзум-Аральск будет иметь уклон 0,1 промилле, то понадобится перепад высот в 60 метров, т.е. в Наурзуме верхний бьеф должен быть на высоте 115 метров.
Впрочем, если взять уклон как у Волги, то перепад высот получится 43,5 метра, а бьеф в Наурзуме - 98,5 метров. Фактически это будет означать, что в высшей точке водораздела надо будет снять (вымыть) примерно 22 метра грунта.

Если для питания образовавшегося Убаганского водохранилища забирать воду в районе Сергеевки с нижнего бьефа, а в самом Убаганском водохранилище вода будет на высоте 98,5 метров, то получится канал длиной 160 км. При уклоне в 0,1 промилле перепад высот получается 16 метров, т.е. высота нижнего бьефа Сергеевского водохранилища (он же будет одновременно верхним бьефом Петропавловского водохранилища) составит примерно 115 метров.

Если Петропавловское водохранилище (115 метров) питать из бассейна реки Камышловки, то понадобится прокопать канал "Петропавловск - оз. Питное" длиной 50 километров, что потребует перепада высот в канале в 5 метров, т.е. Камышловское водохранилище должно иметь бьеф на высоте 120 метров.
Чтобы этого добиться, достаточно перегородить Камышловку в районе Солнцевки.

А вот дальше возникают проблемы: как воды Иртыша поднять до высоты 120 метров в районе Солнцевки?
По прямой до Омска тут 130 км, т.е. в районе Омска надо было бы воду забирать на высоте 133 метра!
Можно перегородить Иртыш чуть выше Омска, подняв уровень реки с 65 до 80...85 метров. Но этого мало.
Можно перегородить Камышловку в районе Степного и поднять уровень Камышловки до 103 метров (т.е. до уровня нижнего бьефа Верхнего Камышловского водохранилища).
Фактически получится, что потребуется два подъёма воды - сначала на 20 метров из Иртыша в Нижнее Камышловкской водохранилище, затем ещё на 17 метров в Верхнее Камышловское водохранилище.
Это решение "в лоб" (подъём воды насосами), но оно годится для относительно небольших объёмов перекачки.

P.S. совсем упустил из виду, что если в Наурзуме будет 98,5 метров, то надо же тащить канал ещё севернее - до того места, где уровень канала сравняется с Убаганским водохранилищем.
Соответственно, высота уровня канала будет расти.
Видимо, придётся тащить канал ещё на 100 км - от Наурзума до оз.Кушмурун, что потребует ещё 8 метров перепада высот.
Так что, высота Убаганского водохранилища должна быть не 98,5 м, а 106 метров. Соответственно растут и все остальные потребные высоты бьефов.
Не выходит каменный цветок!

[shuricos]

Кстати, это говорит о том, что даже второй (предполагающий наибольшие затопления) вариант из самого первого сообщения темы - он недостаточно пессимистичен: уровень Мансийского моря должен быть даже не 100, а 106 метров!

[LonelyWanderer]

А можно ли реализовать канал почти без выемки пород? Я похожее уже предлагал. Принцип - на картинке. Берем воду на значительной высоте, например в районе Шульбинска, по высоте бьефа в 260 метров. И далее строим канал до самой Тургайской ложбины на отметке в 125 метров. Получаем ощутимую разницу в 135 метров с неплохой скоростью течения.
Мы можем прорубать канал целиком, благодаря повышенной скорости течения наши землечерпательные работы могут получиться намного ниже, чем при более коротком, но гораздо более широком канале с медленным течением да ещё с преодолеванием рельефа с местами с глубокой выработкой. Здесь предлагается  продвигать канал с плавным понижением по рельефу и по большей частью огибанием его неровностей по примерному маршруту Шульбинск-Экибастус-Кокшетау-Тургай.

И вот такая вариация - вообще не рыть канал, а строить дамбу по склону. Примерно как на картинке (в разрезе). На относительно ровной местности если проложить дамбу метра 3 высотой
(а рельеф за Семипалатинском, примерно такой:

(кликните для показа/скрытия)

https://www.google.by/maps/@50.381667,77.836389,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s113032836!2e1!3e10!6s%2F%2Flh4.googleusercontent.com%2Fproxy%2FNlYUyYum5mrI0hbnnnzAZEt5pTBPHUGeqZyu_HNIDac3z5wbrXHLCwl9MpcW6IMcSGjQjXqxJiwtbKLrsdRP4Z6ihrOXGsc%3Dw203-h122-k-no!7i3264!8i1968?hl=ru

)
то вода может разлиться по местности на 100-200 или более метров, при средней глубине в районе 1 метра.Чем-то это будет напоминать ручей на дороге вдоль бордюра. Для основной массы тела этой 3-х метровой дамбы берём грунт из середины предполагаемого "канала", а можно даже ближе к дамбе. Если взять близко к дамбе, то насыпка будет крайне быстрой. Наверное, можно несколько километров в сутки отсыпать. Берётся экскаватор, ну или другая техника, с одной стороны черпает землю, разворачивается, и отсыпает дамбу.
Не знаю пока, насколько реалистично, но сразу бросаются в глаза следующие недостатки - дамба будет пропускать воду, её нужно делать потолще. Насколько достаточно, я пока не знаю. Может быть, метров 15 и хватило бы. Или использовать какие-то герметизирующие материалы. Но и напор же будет совсем небольшой - канал можно будет переходить вброд, т.е. давление на дамбу невелико. Следующий недостаток - большая площадь испарения. Но с другой стороны, тут же можно и без водохранилищ обойтись. Допустим, если взять стандартную ширину "канала" в 500 метров, и длину его порядка 1800 км (учитывая зигзагообразность маршрута - по самому короткому получается 1200-1300 км), ерунда в общем получается, всего лишь 900 км² испаряющей поверхности. Такой канал будет очень похож на залив Сиваш с Арабатской стрелкой. Но пресноводный и с течением.
И ещё один недостаток - непригодный для судоходства.
Преимущества: по меньшей мере на порядок меньший объем землечерпательных работ. А может, и во все 20-30 раз. Второе преимущество - богатейший по рыбе водоём: мелкий, тёплый, широкий..
На ещё одном рисунке я изобразил схематично трассу канала, постепенно отдаляющуюся от уровня верхнего бьефа.

[LonelyWanderer]

И вот такая картинка. Топографическая карта где-то за Экибастусом, где рельеф становится совершенно сглаженным, и будет таковым до самого Тургая. Типичная местность. Как видно, общий уклон поверхности с юга на север, и весьма сглаженный. Перепад высот в среднем 10 метров на 3 километра (у отметки высотой в 200 метров). Канал, например, шириной в 500 метров будет иметь максимальную глубину у дамбы порядка 1.6 метра (средняя глубина получается 0.8 метра). Думаю, площади сечения хватит для пропускной способности. А дамба потребуется высотой всего 2 (!!!) метра. А участочек на картинке изображён неплохой - в 30 километров длины. Этот участок можно было бы построить, наверное, за пару недель.
Кое-где будут пересекаться местные реки (там я сделал линию дамбы более толстой, означающей, что там высота дамбы может достигнуть и метров 15)

[shuricos]

500×0.8=400 кв.м. сечения.
Дон при 0.1 промилле уклона имеет скорость 0.5 м/с.
Значит, через 400 кв.м. будет в пределе проходить 200 куб.м./сек. Это существенно, но в 5...12 раз меньше, чем желательно. А во-вторых, придонный слой реки или канала всегда движется медленнее; есть коэффициенты 0.6...0.9 для разных грунтов. А у нас весь канал получается придонным.

Если уж мы готовы к масштабным экскавационным работам, то можно устроить валы на берегах Иртыша и Камышловки для повышения уровня в организуемых там водохранилищах.

P.S.  При проектировании Манычского судоходного канала (Евразия) восточный участок (от Эргеней до Каспия, по Прикаспийской низменности) как раз планировали так и сделать: изъятый грунт использовать на устройство стен канала (валов по краям канала) для увеличения его глубины.

P.P.S. Чтобы пропустить потребные 2400 куб.м./сек. (Иртыш + Обь), потребовался бы канал Вашей конструкции шириной 1800 метров и средней глубиной 2.7 метра, т.е. дамба средней высотой метров 6.

Если же пропускать только воду Иртыша (900 куб.м./сек), то канал понадобился бы шириной 1100 метров, средней глубиной 1.65 метра, а высота дамбы около 4 метров.

По большому счёту, не так уж фантастично (и вполне масштабируемо - сначала дамбу для вод Иртыша, потом нарастить её для вод Оби), если бы не огромные потери в площади земель, выводимых из оборота.

[[[[[Вот уж взаправду Великая Рукотворная Река (Каддафи и не снилось!) :-D ]]]]]

[shuricos]

Вот что подумалось: отвод части вод Иртыша и Оби снизит обводнённость земель в среднем течении Оби и нижнем течении Иртыша. Это снизит заболоченность, верхний слой будет суше, снизится его теплопроводность, это повысит устойчивость вечной мерзлоты, о которой так пекутся "иколаhи".

[shuricos]

Извините, что сам себя цитирую. Просто критически осмысливаю свои соображения, проверяю их, приходится иногда корректировать своё мнение:

Если уж мы готовы к масштабным экскавационным работам, то можно устроить валы на берегах Иртыша и Камышловки

Проверил - не вариант!
Чтобы не поднимать ничего насосами, уровень воды в Иртыше в районе Омска надо было бы поднять до отметки 125 метров, т.е. по обеим сторонам долины реки пришлось бы возводить 20...35-метровые дамбы на протяжении 450 км! И ещё вдоль Камышловки тоже на пару сотен километров по обоим берегам дамбы высотой от 5 до 30 метров. Это намного больше экскавационных работ, чем если выкопать канал по Вашей (Лонли Вандерер) схеме.

Если же пропускать только воду Иртыша (900 куб.м./сек), то канал понадобился бы шириной 1100 метров, средней глубиной 1.65 метра, а высота дамбы около 4 метров.

Сразу не обратил внимание, а ведь в этом случае глубина канала получается метров шесть (4 метра высота вала + пара метров глубина рва, из которого грунт для вала брали).
А это уже вполне судоходная глубина!