Поворот сибирских рек как решение проблемы наступления ледникового периода.

[DimVad]

Но этих вод на Арал не хватит, до него могут дойти только крохи ценой очень больших усилий.

Так вроде Казахстан отгородил себе северную часть Арала (т.е. ту, что на его территории), после чего уровень воды там восстанавливается быстрее, чем рассчитывали. У Казахстана - проблем нет. Он за "разворот северных рек" платить не будет. У России с Аралом тоже нет проблем - за неимением Арала

Эти проекты рассматривали в экономической системе СССР. Тогда  они могли дать много продовольствия и хлопка. Хлопок, например, покрывал бы все потребности швейной промышленности (а свою одежду в СССР шили сами), "химиков" и на экспорт (хлопок - был статьёй экспорта).

А сейчас я не вижу "экономического субъекта с большими деньгами" кому бы это было надо.

[LonelyWanderer]

Это можно было бы осуществить за многомиллиардный кредит на много лет. За который пришлось бы платить, иначе можно перекрыть воду.

[DimVad]

Это можно было бы осуществить за многомиллиардный кредит на много лет. За который пришлось бы платить, иначе можно перекрыть воду.

Кто даст кредит ?

[LonelyWanderer]

Так это вопрос только прибыльности - если кредитор решит, что проект выгоден и кредитополучатель сможет расплатиться с долгами, то он найдется. А это может быть кто угодно. Спонсировать это могут Китай и Россия в связке, и как я говорил, у России будет постоянно в наличии рычаг давления по перекрытию воды за неуплату. Она может не только доход получить за строительство обьектов, но и иметь постоянный доход за продажу воды.

[DimVad]

если кредитор решит, что проект выгоден и кредитополучатель сможет расплатиться с долгами

А кто там в Средней Азии сможет окупить разворот северных рек ? Казахстану - не нужно. Он проблемы своей части Арала и т.д. - прекрасно решает. Ради чего ему лезть в долги ?

У кого там такая экономика, что окупит "великие стройки на всю Сибирь" ?
По поводу Китая. Он не будет спонсировать "Российские рычаги давления". Если вложит деньги - то за "свои рычаги". Дураков нету чтобы на их горбу ехать
Российский бюджет просто не вытянет.

Нет ни источника денег ни того, кто эти средства окупить сможет.

[LonelyWanderer]

Преувеличиваете вы решаемость проблемы казахстанской части Арала. Тот северный Арал - лишь небольшое озеро, на карту хоть взгляньте. Была задача спасти только то, что можно спасти. Половина территории остального моря на территории Казахстана, и развевает соль по окрестностям. И эта проблема будет только усугубляться. А в перспективе высыхание ещё и западного Арала, сконцентрировавшего в себе большую часть соли - там вообще будет одна сплошная соль.
А Казахстану это нужно, сам Назарбаев неоднократно предлагал вернуться к этому проекту, думаю он лучше нас знает, какие выгоды тут можно извлечь. И речь вообще идёт не только о спасении Арала, но и об орошаемом земледелии. Канал этот можно продолжить до Туркменистана и до самого Каспийского моря, что создаст большие площади орошаемого земледелия. Таким образом заинтересованные страны здесь ещё 2 - Узбекистан и Туркменистан. А также Иран, если продолжить ветку вдоль южного побережья Каспийского моря, где, кстати, находятся одни из главнейших сельскохозяйственных территорий страны. Вот вам и плательщики по кредиту.

[LonelyWanderer]

Китай, кстати, тоже будет иметь прямую заинтересованность в проекте. Прежде всего транспортную. Проект позволит построить в районе Аральска крупный торговый порт в рамках проектируемого "Великого шелкового пути", если построить канал Евразия по Кумо-Манычской ложбине. И сократив железнодорожный маршрут через Казахстан. Те же самые транспортные выгоды получат Иран, Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, и Азербайджан, которые фактически станут средиземноморскими странами, получив морской путь в Европу. А также российские регионы начиная от Прикаспия и заканчивая Сибирью. Так что деньги найдутся, если взяться. И вся реализация и эксплуатация будет напрямую зависеть от России, которая сможет извлечь отсюда выгоду.

[DimVad]

Те же самые транспортные выгоды получат Иран, Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, и Азербайджан, которые фактически станут средиземноморскими странами, получив морской путь в Европу. Так что деньги найдутся, если взяться. И вся реализация и эксплуатация будет напрямую зависеть от России, которая сможет извлечь отсюда выгоду.

Да, реализация и эксплуатация - это Россия. А "транспортные выгоды" - это те самые страны, что Вы перечислили.
Ну вот пускай эти страны и предложат России "деньги за воду". Мы получаем деньги - выполняем работы.
А возьмут они кредит или ещё как - не наше дело.

Мне кажется это и есть чёткая и честная постановка вопроса. Без всяких "Россия тоже сможет получить свою выгоду. Потом. Когда-нибудь. На чём-нибудь. Если дадут"
Делов то. Надо убедить Китай что наполнить море будет дешевле, чем построить железную дорогу и т.д. Впрочем, это не наше дело. Убедят - хорошо

[LonelyWanderer]

Никто и не говорил, что только за российский счёт. Тем более большая часть канала будет проходить даже не по России. И я там добавил про транспортные возможности  - южная Сибирь также получит прямой морской выход в Средиземноморье. А отсутствие выхода в море для Сибири - довольно большое препятствие к развитию экономики.

[Зануда]

Но ведь это периодически происходит естественным путём во время оледенений. Каспийские тюлени, по вашему, откуда взялись в жарком климате? Так что речь идёт только о искусственном воссоздании условий, которые итак периодически возникают. Но возникают они в результате наступления не лучших для человека времён.

Ответственность. Ледник - стихия, сила, человеку неподвластная. А вот канал строят люди, осознанно и организовано. И тех, кто организует строительство канала, могут не одобрить начальники и общество. Потому для сколь-нибудь серьёзных проектов по преобразованию природы нужен авторитарный правитель в сильной стране, типа китайского императора (Великий китайский канал).

// Правда, в эту концепцию не укладывается дамба Гувера, но тем хуже для фактов

[DimVad]

И я там добавил про транспортные возможности  - южная Сибирь также получит прямой морской выход в Средиземноморье.

Лучше всё-таки наличкой, чем рассказами о том, какую великую выгоду мы потом получим.

Никто и не говорил, что только за российский счёт.

Мне не нравится слово "только". Просто "не за российский счёт", и всё

[Эко-лог]

а что бы решать такие вопросы, нужно соответствующее образование?
или достаточно уметь писать ?

[LonelyWanderer]

Но ведь это периодически происходит естественным путём во время оледенений. Каспийские тюлени, по вашему, откуда взялись в жарком климате? Так что речь идёт только о искусственном воссоздании условий, которые итак периодически возникают. Но возникают они в результате наступления не лучших для человека времён.

Ответственность. Ледник - стихия, сила, человеку неподвластная. А вот канал строят люди, осознанно и организовано. И тех, кто организует строительство канала, могут не одобрить начальники и общество. Потому для сколь-нибудь серьёзных проектов по преобразованию природы нужен авторитарный правитель в сильной стране, типа китайского императора (Великий китайский канал).

// Правда, в эту концепцию не укладывается дамба Гувера, но тем хуже для фактов

Не только. В капиталистических странах деньги тоже могут многое решить. А сейчас в регионе растет цена на воду, т.к. она кончается. Реки практически полностью разбираются, уже и  сейчас, а население продолжает быстро расти. Амударья полностью, Сырдарья почти полностью, притоки озера Балхаш (Или и другие) ещё не полностью, но если и их разобрать - будет Арал-2.  Если поднимется из пепла Афганистан, и начнет что-то выращивать, а не наркотиками торговать, то вообще труба дело будет. Не за горами вода будет в хорошей цене.

[LonelyWanderer]

Никто и не говорил, что только за российский счёт.

Мне не нравится слово "только". Просто "не за российский счёт", и всё

Оно тогда и России принадлежать не будет, и она не сможет иметь доход. А то вы хотите, чтобы вам построили, за вас заплатили, и ещё потом стричь деньги. Так не бывает. Объекты до казахстанской границы желательно должны быть за российский счёт, а от нее и до Каспия - за международные кредиты азиатским странам. Каждая страна должна заплатить за свои участки каналов, и тогда все смогут получать выгоду.

[DimVad]

А то вы хотите, чтобы вам построили, за вас заплатили, и ещё потом стричь деньги.

А мы и не хотим Это нам тут что-то рекламируют в стиле Лёни Голубкова "вот тут я куплю жене шубу".
Нам железную дорогу в Сибирь дешевле будет построить чем море водой заполнить. Нам тут предлагают сибирские реки разворачивать под туманные обещания "гигантских прибылей в будущем".

p.s. Если перестать прикалываться, то всё сказочно просто. Я уже говорил. В замкнутой экономической и политической системе СССР проект имел хот какой-то смысл. Ибо затраты - в рублях, от больших внутренних проблем (кормёжка населения средней азии, обеспечение своей промышленности хлопком) - избавляет, да ещё и сулит много-много лет получения валюты за хлопок (а источников валюты у страны было не много). Всё это - гарантированная отдача, которую нельзя потерять например из-за санкций.

Теперь регион находится в открытой экономической системе. Честное слово, он мало кому нужен. Ну вот Китай выкачивает последний газ из Узбекистана, ну ещё чего-то там будут добывать. Но вкладываться в огромные проекты для прокорма местного населения ?

Транспорт - и Китаю и России дешевле построить Ж/Д. Раз так в миллион. Да они и строят...

[LonelyWanderer]

Жд-транспорт строить дешевле, но не эксплуатировать. Морские перевозки гораздо дешевле для несрочных грузов (которые могут больше времени быть в пути). Вы посмотрите на китайский проект "шелкового пути". Одна из главных проектируемых магистралей пересекает Каспийское море, а потом ещё Чёрное, хотя можно обойти железной дорогой. Но они решили, что даже с 4-кратной перевалкой грузов в портах будет дешевле. А тут ещё лучше в этом плане получается.
А чем вас не устраивает выросшее население Средней Азии за счёт российской воды? Не хотелось бы вдаваться в политику, что запрещено правилами, но Россия бы не только имела деньги за воду, которую бы продавала по тарифам, но в какой-то момент, когда население этих стран превысит собственные возможности, Россия могла бы диктовать свои условия во всех сферах (экономики, политики и т.д).. Эти бы страны стали зависимы от нее, а значит есть возможность получать выгоды во всем, во всех бизнесах, даже близко не имеющих ничего общего с каналом. Чуть что - перекрытие воды.  И согласятся на любые условия. Даже Иран, если он пропустит канал вдоль южного побережья Каспийского моря - также получит некоторую зависимость, а это крупная, экономически перспективная страна. Россия может на льготных условиях получить выход в Индийский океан, чего не смогла Российская Империя. Россия может стать экономическим центром всего региона. Это - водяная игла, и гораздо более мощная чем имеющаяся нефтегазовая. Если без нефти и газа можно прожить в землянках, на дровах и велосипедах, то без воды - никак. Собственно конфликтов даже не будет, т.к. будут понимать, что одним поворотом краника могут получить у себя апокалипсис. Именно поэтому чем масштабнее проект - тем лучше.

[DimVad]

Россия бы не только имела деньги за воду, которую бы продавала по тарифам

Я очень сомневаюсь что распродав всё имущество всех стран средней азии без остатка мы получили бы достаточно денег на этот проект. Там нет такой экономики. Я об этом говорю уже в ... раз. Поэтому никакая "политика краника" не проканает.

Ну, вот если уборщице дать ссуду на 100 миллиардов долларов, то никаким давлением эти деньги не вернуть.
И если у России не хватит бюджета на этот проект то это означает что никакие "торговые пути из Сибири в Европу" этих денег тоже не вернут. Нету в Сибири таких объёмов товаров для Европы, нету в Сибири такого количества покупателей европейских товаров.

[Зануда]

Россия могла бы диктовать свои условия во всех сферах (экономики, политики и т.д).. Эти бы страны стали зависимы от нее, а значит есть возможность получать выгоды во всем, во всех бизнесах, даже близко не имеющих ничего общего с каналом. Чуть что - перекрытие воды.  И согласятся на любые условия.

В замкнутой системе - да. В незамкнутой - очень поучительна история республики Крым, которой перекрыли воду и отключили электричество, поступавшие с территории Украины.

Что касается конкуренции авто-, железнодорожного и водного транспорта - Англия наглядно продемонстрировала преимущество железной дороги над системой каналов, которые надо копать, и рек, которые тоже надо копать - углублять фарватер, регулировать сток и т.п. Милости природы, конечно, грех не использовать, но они, увы, редки и конкретно между бассейнами Северного Ледовитого Океана и Аральского моря отсутствуют.

[LonelyWanderer]

Слабые экономики - пока нет воды. Потом они будут сильнее, и будут зависеть от России. И не преувеличивайте дороговизну канала, и не преуменьшайте возможности их экономик, а то сильно смахивает на "онилетаютнабатуте" и т.д. из той же оперы.
Рыли великие каналы и в те времена, когда совсем худо было и с техникой, и с экономикой. А когда-то и вовсе тачанками.
Территория благоприятна для рытья каналов - равнина, степь, песок, а не горы как на Панамском перешейке. Советский проект стоил 32.8 млрд.рублей, но это вообще "под ключ" - т.е. цена не только непосредственно за сам канал, но и за созданный агропромышленный комплекс вдоль него, который должен был давать доход.
По современным оценкам 100-150 млрд. $, тоже под ключ, с АПК, с железной и автомагистралью вдоль канала.

В ноябре 2008 года в Узбекистане состоялась презентация проекта судоходного канала Обь — Сырдарья — Амударья — Каспийское море[10]. Канал проходит по маршруту: Тургайская долина — пересечение Сырдарьи западнее Джусалы — пересечение Амударьи в районе Дашагуз — затем по Узбою канал выходит к порту Туркменбашы на Каспийском море. Расчётная глубина канала 15 м, ширина свыше 100 м, проектные потери воды на фильтрацию и испарение не более 7 %. Параллельно каналу предлагается также построить автомагистраль и железную дорогу, которые вместе с каналом образуют «транспортный коридор». Ориентировочная стоимость строительства судоходного канала и объектов производительных сил 100—150 млрд долл. США, длительность строительства — 10 лет, ожидаемая среднегодовая прибыль — 7—10 млрд долл. США, окупаемость проекта через 15—20 лет после окончания строительства.

Нужно смотреть не на год вперёд, а в перспективу, в будущее. Россия строила Транссибирскую магистраль, когда восточнее Урала не было никакой экономики от слова ВООБЩЕ, однако потом она стала важнейшей магистралью, не будь которой не было бы у России и Сибири 100%.
Деньги - Россия, Китай, Казахстан, Иран, Узбекистан,  Туркменистан - вместе не хватит?

[LonelyWanderer]

Россия могла бы диктовать свои условия во всех сферах (экономики, политики и т.д).. Эти бы страны стали зависимы от нее, а значит есть возможность получать выгоды во всем, во всех бизнесах, даже близко не имеющих ничего общего с каналом. Чуть что - перекрытие воды.  И согласятся на любые условия.

В замкнутой системе - да. В незамкнутой - очень поучительна история республики Крым, которой перекрыли воду и отключили электричество, поступавшие с территории Украины.

Что касается конкуренции авто-, железнодорожного и водного транспорта - Англия наглядно продемонстрировала преимущество железной дороги над системой каналов, которые надо копать, и рек, которые тоже надо копать - углублять фарватер, регулировать сток и т.п. Милости природы, конечно, грех не использовать, но они, увы, редки и конкретно между бассейнами Северного Ледовитого Океана и Аральского моря отсутствуют.

Республика Крым не перенаселена, там гораздо больше своей воды и она поддерживается Россией. Это сравнение не катит. Когда сельское хозяйство Средней Азии будет полностью ориентировано на сибирскую воду - они будут полностью на игле, и никакая "незамкнутость" их не избавит от этой зависимости, только если не вымрут в несколько раз.
И не сравнивание речные перевозки Англии речными суденышками с морскими перевозками. Крупнотоннажные морские суда по-прежнему гораздо рентабельнее железнодорожных для несрочных грузов. Даже в России существует такой проект как Белккомур - строить железную дорогу из Сибири к Белому морю, чтобы хоть как-то переложить железнодорожные перевозки на морской транспорт, не смотря даже не то, получается явный крюк.