Растяжки

[Arkady]

Что касается количества/расположения/толщины растяжек-не это меня здесь заинтересовало.А то, что узел ДЗ имеет очень простую конструкцию.Что можно сказать о таком способе юстировки ДЗ? Насчёт лучше/хуже- так пусть и не лучше, лишь-бы не хуже.Зато проще.

Так я тоже за простоту. В чем простота узла? Чем регулируется его положение? Я пока по рисунку не понял 

[Дрюша]

А есть ещё "простой" вариант. ДЗ на своей оправе вместе со "стаканом" крепится просто, и без каой-либо регулировки на этом узле. Там могут быть три или четыре растяжки, но очень тонкие (почему нужно ограничиваться 0.5 мм? 0.1-0.2 тоже реально). Всё это может быть установлено в кольце, представляющим собой переднюю часть турбы. А уж это кольцо (то есть, "морда" трубы телескопа) может крепиться с регулировкой (наклон, поворот). Сдвиг обеспечивается наклоном ГЗ (юстировочными винтами на нём), а так же поперечным сдвигом окулярной трубки. Все регулировочные механизмы выведены за пределы рабчего пучка света. И для доступа к ним не нужно ничего загораживать. Не нужно также воздействовать на детали, подвешенные на растяжках, с большой силой (напрмер, отвёрткой).

[BIGGUEST]

Так я тоже за простоту. В чем простота узла? Чем регулируется его положение? Я пока по рисунку не понял 

Растяжки жёсткие.В трубе для их крепления сделаны не отверстия, а пазы, параллельные оптической оси.Двигая по этим пазам концы растяжек, можно менять угол наклона всего узла ДЗ+паук; добившись нужного положения ДЗ, застопорить узел в этом положении тем или иным способом.

А есть ещё "простой" вариант. ДЗ на своей оправе вместе со "стаканом" крепится просто, и без каой-либо регулировки на этом узле. Там могут быть три или четыре растяжки, но очень тонкие (почему нужно ограничиваться 0.5 мм? 0.1-0.2 тоже реально). Всё это может быть установлено в кольце, представляющим собой переднюю часть турбы. А уж это кольцо (то есть, "морда" трубы телескопа) может крепиться с регулировкой (наклон, поворот). Сдвиг обеспечивается наклоном ГЗ (юстировочными винтами на нём), а так же поперечным сдвигом окулярной трубки. Все регулировочные механизмы выведены за пределы рабчего пучка света. И для доступа к ним не нужно ничего загораживать. Не нужно также воздействовать на детали, подвешенные на растяжках, с большой силой (напрмер, отвёрткой).

Во завернул Не надо передёргивать.

[Владилен]

А есть ещё "простой" вариант. ДЗ на своей оправе вместе со "стаканом" крепится просто, и без каой-либо регулировки на этом узле. Там могут быть три или четыре растяжки, но очень тонкие (почему нужно ограничиваться 0.5 мм? 0.1-0.2 тоже реально). Всё это может быть установлено в кольце, представляющим собой переднюю часть турбы. А уж это кольцо (то есть, "морда" трубы телескопа) может крепиться с регулировкой (наклон, поворот). Сдвиг обеспечивается наклоном ГЗ (юстировочными винтами на нём), а так же поперечным сдвигом окулярной трубки. Все регулировочные механизмы выведены за пределы рабчего пучка света. И для доступа к ним не нужно ничего загораживать. Не нужно также воздействовать на детали, подвешенные на растяжках, с большой силой (напрмер, отвёрткой).

А мне понравилось, я сделаю!
Конечно, не на каждом телескопе такое возможно, но у моего внутренний диаметр намного больше диаметра ГЗ, кольцо можно разместить внутри трубы.
С меня пузырь за идею. Почтовый адрес в личку пожалуйста...

[echech]

А есть ещё "простой" вариант

Кавычки к месту! 

ДЗ на своей оправе вместе со "стаканом" крепится просто, и без каой-либо регулировки на этом узле... Всё это может быть установлено в кольце... А уж это кольцо ... может крепиться с регулировкой (наклон, поворот)

Ну наклон/поворот еще куда ни шло. Хотя традиционная регулировка на узле вторичного зеркала реализуется конструктивно проще.

Сдвиг обеспечивается наклоном ГЗ (юстировочными винтами на нём)

А чем после этого юстировать - теми же винтами?
Сдвиг диагонального относительно оси главного зеркала придется городить сдвигом-же главного зеркала - а это уже довольно далеко за понятиями "простой", даже в кавычках.

Все регулировочные механизмы выведены за пределы рабчего пучка света. И для доступа к ним не нужно ничего загораживать. Не нужно также воздействовать на детали, подвешенные на растяжках, с большой силой (напрмер, отвёрткой).

Во-первых, зачем "с большой силой", а во-вторых, кому мешает рука около узла вторичного зеркала (когда выставляется его наклон) при юстировке чеширским окуляром?

[Arkady]

Так я тоже за простоту. В чем простота узла? Чем регулируется его положение? Я пока по рисунку не понял 

Растяжки жёсткие.В трубе для их крепления сделаны не отверстия, а пазы, параллельные оптической оси.Двигая по этим пазам концы растяжек, можно менять угол наклона всего узла ДЗ+паук; добившись нужного положения ДЗ, застопорить узел в этом положении тем или иным способом.

Спасибо за разъяснение. Вроде все сходится, но весьма слабая возможность смещать узел в сторону от оси - лично меня как бы отпугивает. И вообще - здесь что ни наклоняй - другое слегка гнется

[Arkady]

Более того - оно не только "гнется", оно скручивается! При скручивании тонкая растяжка делается много толще - если смотреть по оси.

[AntonAS]

Энергия в лучах примерно пропорциональна площади которую прикрывает растяжки. Так что, чем они тоньше, тем лучше. Но до фанатизма (0.5 мм и менее доводить смысла нет).

А 0.1 мм - это фанатизм? Я себе именно так и сделал. Из полосок стальной фольги именно 0.1 мм толщины. Ну ладно, пускай 0.2 мм с учётом возможных перекосов. И никаких дифракционных "лучей" вообще не вижу. Вернее, вижу множество всяких "лучей" бродят и переливаются от атмосферной турбулентности, но именно от растяжек лично я не вижун ичего . Правда, это всё в условиях городской засветки... И крыши домов тут струят. А для фотографирования у меня никакой приспособы нет, поэтому не могу дать объективного критерия. Мало ли чего лично я не замечаю своим неопытным глазом? Но опытным корифеям советую попробовать.

При наблюдениях Венеры в "Мицар" сильно мешаются лучи от растяжек. Наблюдать совсем не возможно - диск сливается с лучами от растяжек! Подскажите это так и должно быть или у меня с телескопом что-то не то?

Привожу пример фотографий. Второе фото в расфокусированном положении.

[Алексей Марченко]

  Да, у Венеры присутствуют лучи даже с тонкими растяжками! Наверное, нужно попытаться сделать гнутые по дуге растяжки как у ТАЛ -200. Уменьшение толщины, конечно хорошо, но попробуйте точно выставить их параллельность оптической оси - это непростая задача. При отступлении от параллельности треугольная растяжка толщиной 0.1мм иожет превратиться в 0.5мм в поекции на ГЗ. Есть ещё вариант крепления ДЗ с помощью тонкостенного кольца, присоединённого к стенке трубы. Как то раньше делал такую конструкцию, кажется не было лучей. По-моему лучший вариант - "иллюминатор" на входе, достаточно тонкий чтобы не нарушать балансировку трубы и с дыркой в дентре для крепления оправы ДЗ. Вот только качественную пластинку такого диаметра найти нелегко, да и желательно бы её просветлить.
  У моего 150мм "Ньютона" паук имеет 4 растяжки толщиной 0.3мм. Лучи при этом вижу только у Венеры и больше ни у чего. Не думаю, что из-за одной Венеры мне нужно что-то переделывать. Для астрофото, конечно такой подход не годится.
  Для фотографических телескопов могу порекомендовать следующий вариант: берёте качественное стекло, то, что в сканерах и ксероксах и вырезаете из него "иллюминатор" нужного диаметра трубчатым сверлом или стеклорезом. Но предварительно стекло не мешало бы проверить хотя бы чтоб найти наиболее ровный его участок. Для этого наводим телескоп на планету, например Сатурн, делаем максимальное увеличение и закрываем входное отверстие разными частями стекла. Сами увидите разницу(или не увидите, если стекло отличное). Я к своеме "Ньютону" сделал такой "иллюминатор", но не пользуюсь им - кажется, что качество чуть-чуть хуже на визуале. А для фотографии это не имеет никакого значения.

[echech]

Для фотографических телескопов могу порекомендовать следующий вариант: берёте качественное стекло, то, что в сканерах и ксероксах и вырезаете из него "иллюминатор"

Сами-то пробовали?
1 - стекло в "ксероксах" можно назвать "качественным" только в качестве полевого элемента (для малых диаметров апертурных пучков). А для апертурных элементов ни стекло от копира, ни флоат-стекло не преднозначено.
2 - после вырезания из большого куска оптические поверхности поведет однозначно.
3 - блики от двух непросветленных плоскостей

[Алексей Марченко]

    Для больших апертур, согласен, не годится. При вырезании, конечно поведёт стекло, но не настолько, чтобы сколь заметно повредить качеству - для фотографических инструментов требования к разрешению как правило ниже. Да и на просвет требования к точности в 4 раза мягче, чем на отражение. А при больших диаметрах зрачка такое стекло тонковато и будет гнуться под весом вторички в, что не есть хорошо. Насчёт бликов...в мире огромное количество "Шмидт-Кассегренов", у них на входе то же самое и ничего. От бликов можно избавиться только просветлением, другого пути не вижу.
    Насчёт пробовал ли я, читайте выше. А сейчас из принципа прикручу к нему вторичку и посмотрю на Венеру, вот только дырку в центре просверлю!

[Дрюша]

Что поведёт при вырезании и под весом - фигня. Кривизна одной стороны компенсируется кривизной другой (рефракция от этого не изменится). Хуже - потери света на отражение (стекло не просветлённое) и блики. При малейшем клине (величиной в секунды) вы увидите несколько изображений убывающей яркости...

[Arkady]

При малейшем клине (величиной в секунды) вы увидите несколько изображений убывающей яркости...

Ага Первое ~ 1/450 яркости основного, второе ~ 1/202500 и т.д.

[Дрюша]

Пускай даже только первое 1/450. Это сопоставимо (если не больше) с тем вредом, который дают ТОНКИЕ растяжки (толщиной 0.3-0.5 мм, я не имею в виду в палец толщиной). А про потерю почти 10% света я уже молчу. Но если есть возможность грамотно просветлить (вакуум, многослойка, особо-прочное покрытие, из которых настоятельно рекомендую алмазное). Но ничто не спасёт от пылищщи, которая всё равно насядет на обе стороны этой стекляшки (и зеркал, разумеется). И ведь не почистишь! А если сделать систему герметичной, то всё равно останутся всё те же две внешние поверхности, подверженные запылению.

Кстати. Можете поставить такой экскреперимент. Взять тонкую проволочку или волосок, и разместить его перед зрачком глаза. Глядя на фонарики, звёзды, Венеру (сейчас видна) можно наблюдать два "лучика". Теперь можно поэкспериментировать с ниточками-проволочками разной толщины (я знаю где купить нихромовую проволоку толщиной 0.05, 0.1 мм и т.п. - она там обозначена либо в мм, либо сечением в квадратных миллиметрах). Можно конкретно замерить диаметр зрачка глаза, но можно и не замерять, а принять по умолчанию 6-7 мм. Скажу только, что при этом Вы увидите точно такую же картину, как в телескоп с ПАРОЙ диаметральных растяжек, толщина которых во столько же раз больше толщины той проволочки, во сколько апертура телескопа больше зрачка Вашего глаза. К примеру, если перед глазом разместить проволочку толщиной 0.1мм, то она будет вносить такие же искажения как растяжки толщиной 3 мм на 210-миллиметровом зеркале. Разумеется, речь идёт об одной ПАРЕ растяжек.

Но, имхо, это намного более дешёвый способ поэкспериментировать с растяжками разной толщины (эквивалентной 1.5, 3, 6... мм на телескопе с апертурой 200 мм), чем делать (или покупать) несколько телескопов такой апертуры, и сравнивать их. И тогда можно понять для себя, что Вас устраивает, а что нет. Заодно можно прикинуть, как это влияет на общий контраст и различимость деталей. Потому что когда мы смотрим в телескоп, то тогда не совсем понятно, "кто виноват?". То ли растяжки, то ли зеркало с аберрациями и дефектами покрытия, то ли пыль на зеркалах и линзах и зеркалах... А тут - чистый экскремент, свободный от других побочных влиятельств. Касаемо только растяжек, и ничего больше.

На тех фотографиях, где от ярких звёзд тянутся жирные "лучи", как правило, сама звезда или планета сильно передержаны

[AntonAS]

На тех фотографиях, где от ярких звёзд тянутся жирные "лучи", как правило, сама звезда или планета сильно передержаны

Да, Венера на этих снимках "передержана". Но глазом я вижу лучи от растяжек, проходящие через все поле зрения.
Пробовал дополнительно чернить растяжки черной матовой краской из аэрозольного болончика - не помогло (яркость лучей субъективно не изменилась).

[Алексей Марченко]

    Мне кажется с Венерой проблему решить легко - сделать снимок с оптимальной выдержкой и лучи(если растяжки достаточно тонкие) видны не будут. При визуальном наблюдении достаточно применить тёмный фильтр, результат будет тем же. А вот что делать с фотографированием звёздных полей? Ведь хочется или нет, а яркие звёзды неизбежно будут передержаны. Тут надо либо гнуть растяжки, либо использовать стекло вместо них. Хотя лично я не боролся бы с лучами, а использовал бы их для украшения снимка, подобрав соответственно количество и толщину растяжек.

На тех фотографиях, где от ярких звёзд тянутся жирные "лучи", как правило, сама звезда или планета сильно передержаны

Да, Венера на этих снимках "передержана". Но глазом я вижу лучи от растяжек, проходящие через все поле зрения.
Пробовал дополнительно чернить растяжки черной матовой краской из аэрозольного болончика - не помогло (яркость лучей субъективно не изменилась).

Чернение растяжек влияет только на светорассеяние в трубе, а на лучи - только толщина и форма.

[Дрюша]

Во-первых, зачем "с большой силой", а во-вторых, кому мешает рука около узла вторичного зеркала (когда выставляется его наклон) при юстировке чеширским окуляром?

Рука, может, и не так, а отвёртка - мешает конкретно. Тем, что она имеет обыкновение падать внутрь трубы, ударяться о главное зеркало и застревать между зеркалом и оправой.

Да, Венера на этих снимках "передержана". Но глазом я вижу лучи от растяжек, проходящие через все поле зрения.
Пробовал дополнительно чернить растяжки черной матовой краской из аэрозольного болончика - не помогло (яркость лучей субъективно не изменилась).

Да, и не удивительно. Глаз воспринимает диапазон яткостей (от едва заметного до почти слепящего, но где даже полутона ещё угадываются) с размахом более чем в 70 тыс. раз. Я не имею в виду поверхность солнечного диска или волосок лампочки накаливания, на котором никаких полутонов не угадаешь. И это ОДНОВРЕМЕННО - то есть в одних и тех же условиях (с учётом адаптации к темноте и свету диапазон намного шире). Так вот, "лучи" от звезды при диаметре зеркала 200 мм и толщине растяжки в 1 мм будут примерно в 40 тыс. раз слабее чем максимум в центре диска Эйри. Но если растяжка будет не 1, а 3 мм, то эти "лучи" будут по яркости всего лишь в 4500 раз слабее. Их яркость ослабевает обратно квадрату толщины растяжки. Потому что
1) Количество рассеянной энергии пропорционально толщине
2) длина "лучей" --> площадь, по которой размазывается эта энергия обратно пропорциональны толщине

[Dimonych]

Новые веяния... Только нет углов кадра...
http://www.astrosysteme.at/ikreator/asa/cms_pub/content_94-en.htmll

адрес картинки потерял...

[Pilgrim]

А по мне так лучи добавляют эстетики и драматизма снимкам. Не зря даже астрофотографы-рефракторщики иногда натягивают лески перед объективом 

Кстати, аподизирующую маску на растяжки никто не пробовал?

[Dimonych]

Действительно, заметил, снимая на объектив, что чего-то не хватает... Однако, моё мнение, что звёзды всё же круглые, а не квадратные. Как вариант, к чему стремиться, - вид растяжек на звёздах с Паломарского обзора...