Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[ВадимZero]

Но вид будет эволюционировать, избавившись от раковой опухоли современной цивилизации, препятствующей естественному отбору.

Ну так это нужно осознать как минимум. У нас же есть вид лысая обезьяна, которая на подвиги идет в силу эмоционального подъема, который вызван не очень хорошей жизнью. А это как минимум уровень голода, холода и т.д.

[sergeyr]

Здесь во вселенной кроме как эволюционным путём ничего вообще не появляется.

Да Вы что? Еропланы тоже эволюционным путем появились? И холодильники? И кока-кола?

[sergeyr]

Ну да, как я понимаю он имел ввиду что его целей в условиях глобализации добиться сложно. Именно это он и имел ввиду.
А вы ему отвечаете - Семёнов, порядок - зато можно моих целей добиться.

Но написал почему-то о совершенно другом, а про мои слова Вы вообще чистую фантазию с потолка слизали.

[stuuvi]

Да Вы что? Еропланы тоже эволюционным путем появились? И холодильники? И кока-кола?

Ага, одна модель вытесняет другую, менее успешную. Все остальные товары и услуги - точно так же.

[sergeyr]

У нас же есть вид лысая обезьяна, которая на подвиги идет в силу эмоционального подъема, который вызван не очень хорошей жизнью. А это как минимум уровень голода, холода и т.д.

Господи, какое это отношение к эволюции имеет?
Я шизею с этих дискуссий, в которых не то что логикой периодически пренебрегают, но даже и просто значениями слов, на которые отвечают.

У нас есть вид, который в ближайшие полвека может сам себя отгенноинженерить, а оне продолжают молиться на естественный отбор и сокрушаться о контрэволюционности той самой технологии, которая и может даже биологическую компоненту эволюции подстегнуть на порядки...

[stuuvi]

У нас есть вид, который в ближайшие полвека может сам себя отгенноинженерить, а оне продолжают молиться на естественный отбор и сокрушаться о контрэволюционности той самой технологии, которая и может даже биологическую компоненту эволюции подстегнуть на порядки...

Это просто фактор естественного отбора, не надо переоценивать.

[ВадимZero]

Это как? Здесь во вселенной кроме как эволюционным путём ничего вообще не появляется.

В эволюции каждый промежуточный шаг должен давать профит(иначе он не закрепиться) Потому цена эволюционного шага очень велика. Когда дело касаеться разума, каждый новый шаг имеет очень малую цену, потому поле возможных решений в случае разума значительно выше.   Чтобы перышки превратились в полноценные крылья, каждый промежуточный шаг должен быть являться премуществом. А вот разум может придумать кучу разных шагов....и это будет премлемо. Как Эдисон говорил..."Я не сделал тысячу ошибок, я просто придумал тысячу способов которые не работают" Для эволюции это невозможная расточительность.

[ВадимZero]

Господи, какое это отношение к эволюции имеет?

К эволюции не какого. Это скорей эволюционная психология.

[sergeyr]

га, одна модель вытесняет другую, менее успешную.

Вы написали слово "появились". Я на него и ответил.
Теперь Вы пытаетесь соскочить с появления на дальнейшую эволюцию уже появившегося продукта, причем намеренно формулируете сдвиг так, чтобы он был чисто эволюционным.
Шизею я с этого подхода - мощно задвинуть, а потом выворачиваться.

[stuuvi]

В эволюции каждый промежуточный шаг должен давать профит(иначе он не закрепиться) Потому цена эволюционного шага очень велика. Когда дело касаеться разума, каждый новый шаг имеет очень малую цену, потому поле возможных решений в случае разума значительно выше. 

Разум и человек опять же это фактор отбора в этом плане. Естественный отбор никуда не исчезает.

[alex_semenov]

Все однажды понимают, что в этом гадюшнике выгодней отдельно.

Давайте конкретно, в чем выгода отдельности? В том что бы лишиться передовой медицины? Или может быть интернета? Глобального цифрового контента? Или может лишиться ресурсов, недоступных одному участнику, но которые в избытке у другого? Чего блин такого можно приобрести оставаясь отдельно, в эпоху товаров с высокой долей интеллектуальной составляющей окупающей себя только на глобальном рынке?

Вы действительно хотите углубиться в конкретные детали?
Даже если бы я этого хотел - я не смогу.
Это быстро будет заклеймено как политический оффтоп и холивар.
Ибо действительно это будет холивар.
Вы - правоверный, неисправимый экономиксист (это уже даже по цитируемой выше фразе отчетливо видно), а я неофит неомарксизма.

Новости как раз говорят о том что глобализация развивается как ни когда...

Это вы про Тихоокеанское и Атлантическое партнерство?
Да, "партнерство" в духе все моё- моё, все твоё-моё, все что между нам тоже моё… То-то "партнеры" упираются…
Знаете куда ваша глобализация "развивается"?
От точки С2 к точке С3

Глобальный мир - статичен. Он АНТИЭВОЛЮЦИОНЕН.

Не в коем мере он не статичен. Его динамичность всякую эволюцию опережет.

ВСЯКУЮ?!
Точно всякую?!

К тому же эволюционные принципы уже не чего не могут дать обществу.

Да ну?!!
Хотя… Правильно! Нечего ждать милости от природы!!!!
Где я это уже слышал?
Гм…

И на то есть следующие причины. Эволюция ограничена в плане появления чего то нового просто в силу своей особенности по сравнению с разумом.

И кому вы эту АХИНЕЮ пытаетесь донести?
Человеку, который истово (аки христианин в Христа) верит что разум - всего лишь форма эволюции?

[stuuvi]

Вы написали слово "появились". Я на него и ответил.
Теперь Вы пытаетесь соскочить с появления на дальнейшую эволюцию уже появившегося продукта, причем намеренно формулируете сдвиг так, чтобы он был чисто эволюционным.
Шизею я с этого подхода - мощно задвинуть, а потом выворачиваться.

Конкретно какой продукт имеется ввиду? Самолёт? Ну да его создали и он эволюционировал всё время, пока не достиг идеальной формы в условиях имеющихся задач. Но самолёт это механизм, а механизмы и конструкции были и до того, как он появился. Просто вот такая вот "мутация" случилась под влиянием фактора отбора в виде человека.

[VimanaPro]

Да, масло… получилось... Ну повеселитесь, если хотите!...

Как бы не весело, ведь ментат (по определению) - не думает.
Думать слишком долго, точно также как и при игре в бисер. Уже обсуждали это (помните: был разговор с Вами про образы как следущее после вербальной ментальности)

[ВадимZero]

Разум и человек опять же это фактор отбора в этом плане. Естественный отбор никуда не исчезает.

Отбор в обоих случаях присутствует, разница в цене шага. Человейники предпологают большую цену шага.

[stuuvi]

Как бы не весело, ведь ментат (по определению) - не думает.

Хахаха, ещё бы точное определение слова думать в вашем понимании. Думать - это внутренний диалог или чего?

[stuuvi]

Отбор в обоих случаях присутствует, разница в цене шага. Человейники предпологают большую цену шага.

Мысль как я понимаю в том, что если имеем одну глобальную цивилизацию, то она развиваясь по тупиковому пути со скрипом свернёт с него, а вот несколько центров могут использовать различные стратегии. Правда проблема которую Семёнов не учёл в том, что наиболее успешная стратегия опять же приведёт к глобализации, поскольку подомнёт под себя все остальные.

[alex_semenov]

Как бы не весело, ведь ментат (по определению) - не думает.

Гм... в первый раз слышу... Заглянул в Вики... И где там утверждение что ментаты не думают? Напротив, насколько я понял из романа (который заставил себя прочитать таки на прошлой неделе ибо негоже не знать такую классику) это люди, задача которых думать предельно логично "как компьютер".

Мысль как я понимаю в том, что если имеем одну глобальную цивилизацию, то она развиваясь по тупиковому пути со скрипом свернёт с него, а вот несколько центров могут использовать различные стратегии. Правда проблема которую Семёнов не учёл в том, что наиболее успешная стратегия опять же приведёт к глобализации, поскольку подомнёт под себя все остальные.

Я уже сто раз говорил,что я учитываю это. Да, отдельные человейники рано или поздно соберутся в кланы, а кланы рано или поздно сменят вражду на сотрудничество. Все повторится.
Но я не строю Утопию на вечные времена.
Ну сколько раз повторять?
Я пытаюсь описать следующий шаг эволюции на планете Земля. Я искренне надеюсь что до того, как очередной глобальный мир возникнет (что бы опять рассыпаться) человечество (или разум) таки ВЫПЛЕСТНЕТСЯ за пределы Земли или(и) случится таки технологическая сингулярность (появится полноценный ИИ).

[ВадимZero]

Вы действительно хотите углубиться в конкретные детали?

Я постоянно вас к этому призываю. Детали определяют целое.

Это быстро будет заклеймено как политический оффтоп и холивар.
Ибо действительно это будет холивар.

Пишите в личку....чесное пионерское холиварить не буду. То есть переходить на эмоции.

Это вы про Тихоокеанское и Атлантическое партнерство?

Я вообще про весь цирк, который слабо тянет на реалистичность.

Человеку, который истово (аки христианин в Христа) верит что разум - всего лишь форма эволюции?

Разум без сомнения форма эволюции, но очень особенная форма. Которая может сделать кучу промежуточных шагов с малой ценой. Современная наука предпологает проверку каждой новой идеи разными способами, за долго до конечной реализации.

[ВадимZero]

Мысль как я понимаю в том, что если имеем одну глобальную цивилизацию, то она развиваясь по тупиковому пути со скрипом свернёт с него, а вот несколько центров могут использовать различные стратегии.

Воопрос в том, откуда появиться индивидуальный путь, и разница путей? Что человека обережет от желания наступить на старые привычные грабли?

Правда проблема которую Семёнов не учёл в том, что наиболее успешная стратегия опять же приведёт к глобализации, поскольку подомнёт под себя все остальные.

Боюсь что подомнет под себя все самый сильный, а не самый прогресивный. Просто в силу того что прогресс стратегия долгоиграющая.

[sergeyr]

Гм... в первый раз слышу... Заглянул в Вики... И где там утверждение что ментаты не думают?

По-видимому, Ваш собеседник пытался такой неуклюжей фразой выразить некоторые тонкости, ясно описанные только в последних томах эпопеи. Дело в том, что Херберт описывает ментатов несколько противоречиво: с одной стороны, несколько раз в тексте делается упор на то, что ментаты мыслят опираясь на логику, но с другой - более детальные описания, напротив, ясно указывают на то, что в ментатах развивается сугубо интуитивное мышление, логике чуждое. В некотором смысле они действительно не думают, а как бы сдают свою нейронную сеть в аренду моделям, которые потом сами не способны ни понять, ни описать-передать, а могут лишь следить за ними и описывать некоторые аспекты этого наблюдения.
Достаточно поучительная фантазия у Херберта получилась, в общем, хотя аргументационной силы она, конечно, никакой не имеет.